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Membre inscrit casimir_isere sur le forum Climatisation

casimir_isere
a posté 97 messages sur le forum Climatisation :


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Bonjour,
Merci pour votre contribution !
Si vous utilisez vraiment 3000kWh dans votre clim réversible et que c'est un modèle de 3.5kW comme le mien, c'est qu'elle fonctionne une bonne partie du temps à plein régime...
De quel modèle s'agit-il exactement ? Avez-vous éteint la chaudière à fuel pendant 4 mois de plus qu'avant ou avez-vous l'eau chaude sanitaire dessus ?
La chaudière peut consommer jusqu'à 1 litre par jour juste pour se maintenir en température, 4 mois cela ferait 120 litres...
Bien cordialement.
Benoit
18 février 2018 à 17:14
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C'est sûr, il faut probablement descendre le thermostat de 2°.
Le capteur régule à 1.5 à 2 degrés de plus que la température de l'air pour compenser la stratification... du coup avec le ventilo sous l'unité, pour avoir 20° il faut régler 18 ou 19...
02 février 2018 à 21:25
forum consulter ce sujet Régulation LEV sur monosplit Mitsubishi

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Bonsoir,
Je pense qu'un ventilateur qui souffle de bas en haut dans un coin de la pièce crée moins d'inconfort qu'un ventilateur de plafond, dont le but est de créer un léger mouvement d'air qui donne un sentiment de fraicheur en été, et on ne veut surtout pas ça en hiver...
De plus, j'intuite que souffler vers le bas enferme une cellule d'air froid en bas dans le coin opposé. Souffler vers le haut au niveau de la clim en revanche ne peut pas enfermer de bulle d'air chaud puisque le point le plus chaud est justement la clim....
Benoit
02 février 2018 à 20:12
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Bonjour,
Oui, un ventilateur moyen disons... comme ce "ventilateur de sol Tristar 50W" par exemple...
Benoit
29 janvier 2018 à 19:54
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Au fait, j'ai cet hiver expérimenté quelque chose : les unités intérieures situées en hauteur ont deux gros défauts à mon sens :
- d'une part le soufflage fort est un peu inconfortable,
- d'autre part si on ne souffle pas fort l'air chaud reste en haut de la pièce et près du sol il fait froid.
Je teste cet hiver : un brasseur d'air, en vitesse minimale, placé au sol, juste à côté de l'unité intérieure et soufflant vers le haut le long du mur. Comme il ne souffle pas vers les gens, ça ne crée par d'inconfort. En revanche il mélange l'air froid du bas à l'air chaud du haut. Du coup je peux laisser la clim en position 2 et avoir quand même une température homogène dans la pièce. Le brasseur plus l'unité intérieure en vitesse 2 font moins de bruit que l'unité intérieure en mode 3 toute seule.
Autre avantage : une température homogène dans la pièce favorise les échanges par convection naturelle avec les pièces voisines=> on a plus chaud dans les pièces voisines sans allumer le chauffage électrique.
Dernier avantage, théorique, l'unité intérieure aspire de l'air moins chaud et le COP devrait être un peu meilleur.
28 janvier 2018 à 21:53
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Bonsoir,
Euh, bah... je ne suis pas un dieu, donc oui...
Par contre pour imposer une consigne de puissance comme je l'ai fait moi, y'a du boulot... Un arduino, un transformateur de courant sur le câble du compresseur, ouvrir l'UI et rendre accessible la thermistance de température ambiante, une thermistance CTN collée dessus ainsi qu'une résistance électrique...
Ensuite plus difficile, un capteur de vitesse de la ventilation intérieure et un émetteur infrarouge pour simuler la télécommande... plus quelques transistors, ampli-op et autres...
J'ai l'impression que la commande filaire déportée de Mitsubishi pourrait peut-être vous être utile et limiter aussi les dégivrages : plus éloignée de l'unité intérieure, elle verrait une température moins fluctuante et donc pourrait -peut-être- imposer moins de variations de vitesse au compresseur.
De plus le modèle haut de gamme propose une limitation de puissance à X pourcents du max et c'est exactement ce que je fais.
Si je pouvais trouver quelque part le protocole de communication des commandes filaires je pense que mon montage serait beaucoup plus simple...
Cordialement.
Benoit
28 janvier 2018 à 21:42
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Bonsoir,
La question initiale venait de moi, il y a ... 3 ans...
Je voulais savoir si :
- c'est juste normal que ça dégivre à +8°C ?
- mon appareil a un défaut ?
- j'ai quelque chose dans mon installation qui produit ces dégivrages ?
Entre temps je suis arrivé à la conclusion que :
- mon appareil n'a probablement pas de défaut.
- c'est lié à mon usage de la ventilation manuelle en position 3, qui produit des variations plus importantes de puissance compresseur que le mode auto (mais dont j'ai besoin vu la surface à chauffer).
Et finalement j'ai trouvé un moyen d'éliminer ces dégivrages en pilotant la puissance de la clim par un petit dispositif fixé à la sonde de température intérieure pour qu'elle varie moins dans le temps.
J'ai décidé aussi de ne pas modifier l'appareil...
Benoit
28 janvier 2018 à 20:08
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Bonjour,
Pour invité, c'est d'une autre vanne que je parle, la vanne d'expansion.
Voir cette vidéo par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=anuIUy09QDM
La sonde dans le coin supérieur sert à piloter la résistance de dégivrage du plancher de l'unité extérieure me semble-t-il.
Ensuite, peut-être que chez vous la configuration de la pièce et la programmation favorisent un fonctionnement à une puissance très stable et dans ce cas effectivement les dégivrages sont bien réduits au-dessus de 3°C.
Quel système utilisez-vous pour programmer la clim ?
Cordialement.
Benoit
27 janvier 2018 à 17:09
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Bonjour,
Je ne pense pas que la sonde "sente" le froid de l'air : si l'air est à +7°C et que la sonde "sent" 0°C ou moins, c'est que c'est bien le fluide qui est froid...
Si mon interprétation est la bonne il faudrait que la sonde sente plutôt la température avec un peu plus de retard, le temps pour la vanne électrique de réguler la quantité de fluide dans l'échangeur...
Comme le disait Dom-Aom, déplacer la sonde après quelques tours de l'échangeur aurait un effet similaire.
Benoit.
27 janvier 2018 à 07:54
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Bonsoir,
Je ne pense pas que ce soit la bonne interprétation : ce jumper permet de régler la température d'arrêt du dégivrage : une fois démarré, le dégivrage s'arrête lorsque la température de l"échangeur extérieur dépasse la limite choisie (9 ou 15°C).
Passer à 15°C a donc pour effet de prolonger le dégivrage... à mon avis si le réglage par défaut ne suffit pas c'est qu'il y a un problème (accumulation de neige que le dégivrage ne peut pas faire fondre, évacuation bouchée, etc.).
Benoit.
26 janvier 2018 à 19:17
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Bonsoir Dom-Aom.

Je n'ai ni déplacé ni bidouillé le capteur de l'unité extérieure.
Il n'est pas impossible que ce capteur soit aussi utilisé pour réguler les débits de fluide par la vanne LEV, et un mauvais pilotage pourrait (peut-être) envoyer du liquide dans le compresseur.
Je préfère ne pas prendre de risque de ce côté.
Si j'étais sûr que ça n'a pas d'autre effet que de jouer sur le dégivrage, je pourrais en effet le "hacker" pour ne déclencher le dégivrage que quand c'est nécessaire....
J'ai déjà bien gagné en régulant la puissance : Le COP se stabilise à des valeurs plus élevées environ 20 minutes après que la puissance soit stabilisée, et plus de dégivrages intempestifs.
D'autre part, quand il fait proche de zéro, je laisse la clim allumée tout le temps.
Pour stopper le chauffage je monte la température virtuelle de la pièce à 21 et je mets la consigne à 17.
Ainsi, la clim conserve son intervalle de dégivrage qui est souvent de 2h plutôt que de le remettre à 45 minutes.
Benoit
25 janvier 2018 à 22:40
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Bonjour,

Entre temps j'ai bricolé le climatiseur pour éviter que la vitesse du compresseur ne varie (j'ai encapsulé le capteur de température de l'unité intérieure dans un petit système qui me permet de faire croire au climatiseur qu'il fait une certaine température dans la pièce. Avec un algorithme approprié, j'arrive à bien stabiliser la vitesse du compresseur à n'importe quelle valeur).
Ayant joué avec cette fonction, je m'aperçois que les dégivrages intempestifs se produisent le plus souvent lorsque le compresseur augmente sa vitesse. Cela arrive aussi, plus rarement, au bout d'un certain temps quand la température extérieure baisse progressivement.
Pour moi, une partie de la cause vient de la vanne LEV qui ne régule pas correctement la quantité de fluide dans l'unité extérieure dans ces cas. Mon interprétation est que, si le compresseur accélère, la LEV reste d'abord à sa position initiale mais comme le débit augmente l'échangeur extérieur se vide progressivement. Quand il est presque vide, la pression chute ainsi que la température du gaz après le détendeur en entrée de l'échangeur, précisément là où le capteur mesure la température pour déterminer s'il y a besoin d'un dégivrage.
Là intervient la deuxième faiblesse, sur l'algorithme de dégivrage. Apparemment l'algorithme fonctionne comme suit :
Si la température en entrée d'échangeur est négative
ET Si le temps de fonctionnement du compresseur depuis le précédent dégivrage est supérieur au délai de consigne (45mn au démarrage de la clim, puis évolue en fonction de la durée des dégivrages),
ALORS on lance un dégivrage.

Donc, si le compresseur fonctionne depuis plus de 45mn, il suffit que la température passe ne serait-ce que quelques secondes en-dessous de zéro à l'entrée de l'échangeur et le dégivrage démarre.

Depuis que j'utilise mon système de stabilisation de la puissance compresseur, je n'ai quasiment plus de dégivrage intempestif au-dessus de 4°C. En revanche, dès que je fais augmenter la puissance compresseur, le dégivrage est déclenché systématiquement moins d'une minute plus tard, et ce jusqu'à des températures extérieures très douces...

Bien cordialement.
Benoit
24 janvier 2018 à 21:44
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Bonsoir,
@Xavierb : je ne voulais pas interférer électriquement avec le système car je ne sais pas comment la résistance est mesurée (sans doute dans un pont de résistances...). J'ai donc assemblé une petite résistance de 100Ohm et une NTC avec la résistance de mesure de l'unité intérieure. Il n'y a aucun lien électrique entre la clim et mon bricolage. Il faut piloter le courant dans la R100 pour stabiliser la température à la cible voulue (forcément supérieure à la température ambiante donc).
Le PID pour réguler n'est pas très simple à régler...

Honnêtement c'est assez moche comme procédé. Si les informations étaient disponible il serait beaucoup plus facile d'utiliser le bus propriétaire Mitsubishi qui a mon avis permet de piloter le compresseur directement avec une consigne de fréquence... le top serait de pouvoir améliorer aussi le dégivrage.

@Luis : Je n'ai pas encore de chiffre précis de COP je devrais pouvoir les avoir cet hiver avec un fonctionnement "stabilisé". L'algorithme de gestion de la vitesse du compresseur n'a pas l'air simple, on dirait une sorte de PID qui tient compte de la différence entre la température de consigne et la température mesurée (le capteur est sur la droite de l'unité intérieure), mais aussi de la vitesse à laquelle la température intérieure varie. De plus la température cible est décalée par rapport à la consigne et le décalage dépend de la vitesse de ventilation: à ventilation faible si on demande 21°C la température autour du capteur se stabilisé à 23°C, si la ventilation est forte c'est +1°C seulement. En tous les cas on pirate la température et qu'on la faire réagir "instantanément" selon la procédure que j'ai décrite, le PID semble très bien s'adapter...
29 octobre 2017 à 22:12
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Bonsoir,
Ce sont des compresseurs "volumétriques" : ils prennent à chaque tour toujours le même volume de gaz entrant et le font sortir de l'autre côté quelle que soit la pression. Le compresseur ne "compresse" donc pas à la "pression maxi", d'ailleurs en principe il n'y a pas de pression maxi : si on fermait la sortie du compresseur la pression monterait tellement qu'il casserait probablement.
Le clapet de sortie de la "chambre" de compression (peu importe sa forme en spirale ou autre) s'ouvre dès que la pression dans la chambre est supérieure à la pression en aval du compresseur (donc dans l'échangeur intérieur en mode chaud). Le taux de compression est une notion spécifique aux moteurs essence et diesel...

Je n'ai pas non plus de détails sur le compresseur. La pince ampèremétrique indique des fréquences de fonctionnement de 65 à 255Hz, j'en déduis que le moteur a 6 pôles (c'est un moteur triphasé). 2 cylindres c'est probablement pour des questions de vibrations et de régularité du débit de gaz dans les conduits (?).
Cordialement.
Benoit
28 octobre 2017 à 20:33
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Bonjour Luis.
Vos questions sont intéressantes et je vous félicite pour votre curiosité et votre esprit d'entreprise... vous devriez postuler pour travailler chez un fabricant de matériel car vos idées sont bonnes et vous semblez passionné par le sujet. :)

Premièrement, pour le graphique j'ai utilisé principalement un outil de tracé gratuit surtout connu dans le monde UNIX qui s'appelle gnuplot. Il m'a servi à construire des fonctions analytiques approchées à partir des courbes de la doc et de là la cartographie de rendement.

Deuxièmement, concernant la baisse de rendement à basse température (normalement ça devrait être limpide si vous avez les bons livres. :) C'est en partie inévitable à cause du second principe de la thermodynamique dont on déduit la fameuse formule du "rendement de Carnot" qui est le rendement maximal théorique de n'importe quelle machine qui convertit une différence de température en mouvement mécanique ou inversement. Par -20°C=253K extérieur et +40°C=313K de température d'air chaud, le COP théorique maximal est de 253/(313-253)=4.2.
Ce rendement diminue très rapidement quand la différence de température augmente. Ce rendement est en pratique grévé par différents éléments pour arrivé au COP obtenu en pratique :
- la consommation des ventilateurs qui ne participent pas à proprement parler à la production de chaleur
- le rendement électrique et mécanique du compresseur
- le plus important le fait que le compresseur travaille selon en cycle "adiabatique" c'est à dire que le fluide est compressé en étant isolé thermiquement du monde extérieur. Ceci parce qu'il est très difficile en pratique de faire mieux (compression en refroidissant le fluide au fur et à mesure qu'on le comprime). Il faudrait pour cela gérer le fait que le fluide se liquéfie au fur et à mesure et le liquide étant incompressible c'est compliqué à gérer dans les compresseurs...
Pour les petites machines de construction "simple", le plus important c'est de chauffer le fluide suffisamment pendant la compression pour éviter qu'il ne se liquéfie à l'intérieur du compresseur et ne le casse. C'est la raison principale de l'écart avec le rendement théorique je pense. Plus la machine est "pointue" (grosse installation, grande marque comparé à du supermarché), plus le pilotage du point de fonctionnement est réglé finement pour rester au plus près de l'optimum. Ce qui est sûr c'est que la compression adiabatique est relativement efficace quand le deltaT est faible mais de moins en moins efficace quand deltaT augmente. En gros, plus il fait froid, plus le gaz comprimé sort inutilement chaud du compresseur (du moins si j'ai bien compris moi-même). Pour améliorer cela il faut des systèmes plus complexes (à plusieurs étages de compression par exemple). Ça existe mais c'est cher et donc réservé à des grosses installations.
Votre raisonnement sur "récupérer l'énergie de compression" est faux mais pour comprendre il faudrait que vous vous plongiez dans un bon cours de thermodynamique...

Concernant le "ballon amélioré", c'est encore une bonne idée mais qui se heurte à des problèmes pratiques :
- le premier c'est la température de l'eau du ballon. Elle est réglée à 55° au moins pour éviter le développement de légionelles. Pour chauffer le ballon, et non le refroidir il faut donc que la pompe à chaleur fonctionne avec un couple "température/pression" côté chaud supérieur à 55°C. Donc le rendement sera faible, et vous chaufferez votre appartement avec le même rendement faible. Donc si on a besoin de deux points de température différents il vaut mieux deux systèmes séparés ou un système qui fonctionne en alternance sur les deux température cibles. C'est une des raisons pour lesquelles les multisplit on en général un rendement plus faible que les monosplit, car la température nécessaire pour l'air chaud de chacun est rarement la même partout.
- deuxièmement, il y a la gestion du volume de gaz: si vous récupérez de la chaleur en cours de route, cela veut dire qu'une partie du gaz se condense, donc son volume est divisé par beaucoup. Donc si le ballon est froid, le tube qui sort du ballon pour aller au salon sera plein de liquide (et accessoirement pas de chauffage au salon). Si le ballon est chaud, le tube est plein de gaz. Ca veut dire qu'il faut un gros tube (pour faire passer le gaz sans pertes de charges), et ça veut dire qu'il faut quelque part une grosse réserve de gaz au cas où le tube doit être rempli de liquide.
Bref, l'idée est bonne mais pour la faire marcher il faut complexifier l'installation, rajouter des vannes, du contrôle électronique etc... Ce qui revient à acheter ce qui existe déjà dans le commerce avec les pompes à chaleur ECS+chauffage. Les pompes pour eau chaude uniquement existent en France, il y a plein de variantes, cherchez mieux :)

Enfin, récupérer la chaleur du toit est une excellente idée. S"il faut payer l'installation ce n'est pas rentable mais si c'est vous qui faites ça peut être intéressant. Prévoyez des systèmes de sécurité au cas où ça chauffe du diable en été... et pensez à le débrancher pour utiliser la machine en mode "clim". Quelques petits calculs pour dimensionner l'échangeur ne sont pas superflus, la clim brasse 2000m3 d'air par heure à l'extérieur... Essayez de calculer avec l'énergie récupérée sur le toit de combien vous pouvez chauffer l'air aspiré par l'unité extérieure avec le débit demandé par la clim, ça vous donnera une idée du grain possible.

Bonne chance...
Benoit
21 octobre 2017 à 09:37
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Bonsoir,
Et non je n'ai pas de solution miracle... Le plus important, c'est d'être bien conscient lors de l'achat que la chaleur "air soufflé" est éventuellement très économique mais pas ce qu'il y a de plus confortable.
Après-tout ces systèmes coûtent beaucoup moins cher à installer qu'un plancher chauffant par exemple.
Pour ma part, nous voulions nous rafraichir un peu en été et chauffer en hiver, le monosplit est un bon compromis.
Dans une grande pièce, il vaut probablement mieux deux sources de chaleur et les disposer au niveau du sol plutôt qu'au plafond...
Cordialement.
13 octobre 2017 à 22:27
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Bonjour,
Ici casimir isère qui a perdu son mot de passe et ne sait pas comment le récupérer. :)
Je vois avec plaisir que mon graphique vous intéresse. Pour le construire, j'ai combiné trois courbes :
- avec les courbes "correction of heating capacity", j'ai calculé l'évolution de la consommation avec le "facteur de capacité".
- la courbe page 11 donne la variation de capacité avec la température à "rated frequency" (50Hz).
En combinant les deux informations on obtient la puissance électrique pour n'importe quelle capacité et n'importe quelle température extérieure.
Évidemment les courbes de la page 14 ne sont probablement pas justes sur toute la plage de température mais ça donne une idée.

Entre temps je me suis aperçu de plusieurs choses :
- en dessous de 0°C on prend 140W de plus, qui ne semblent pas pris en compte dans ce graphique, à cause de la résistance de dégivrage sous la machine. A mon sens, c'est du gaspillage, il suffirait qu'elle s'allume pendant les dégivrages....
- J'ai instrumenté la machine pour mesurer le rendement réel et je m'aperçois qu'il faut mettre une ventilation forte pour obtenir les rendements annoncés : en gros le rendement chute dès que la température soufflée est supérieure à 35°C (ce n'est pas une surprise cela dit).
- J'ai remarqué aussi que la régulation n'est pas terrible, le compresseur oscille souvent en vitesse et le rendement n'est pas très bon car probablement la valve peine à réguler le débit pour avoir un remplissage optimal des échangeurs. Dans ce cas on a en plus des dégivrages inutiles.
J'ai entrepris de prendre le contrôle de la régulation en faisant croire à une certaine température ambiante. Avec une "température ambiante" simulée qui varie linéairement avec la fréquence du compresseur, on arrive assez facilement à stabiliser le compresseur à une vitesse choisie et dans ce cas il semble que le rendement s'améliore et qu'on puisse éviter pas mal de dégivrages inutiles au dessus de +3°C. J'ai mis ça en route l'an dernier et je vais pouvoir le tester cet hiver. Avec ça je devrais pouvoir tracer un vrai graphique de rendement en fonction de la puissance et de la température extérieure...

Les chiffres de la Daikin sont cohérents mais pas forcément miraculeux :
- les échangeurs ont été dimensionnés pour 5kW, soit probablement un peu plus gros que ceux de la Mitsubishi.
- le gaz R32 apporte un petit gain de rendement (ou permet de réduire la taille de l'échangeur, au choix).
- l'unité intérieure souffle 800m3/h soit encore plus que la Mitsubishi: donc à puissance égale une température soufflée plus faible et un meilleur rendement, par contre il vaut mieux ne pas laisser trainer les papiers sur la table...
- la machine sort 4kW à -7 soit moins que sa capacité nominale à +7. C'est comme si on utilisait la Mitsubishi à 3.2kW au lieu de 4kW à -7, on serait à un COP de 3.75 sur la Mitsubishi dans ces conditions.

Bien cordialement.
12 octobre 2017 à 22:19
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En pratique, en mode chaud, je n'ai jamais vu la machine descendre en dessous de 290W consommés.
Par +7° dehors, le cop grimpe alors à plus de 6, voire 7 et la machine produit quasiment 2kW de chaleur, les cyclages on/off sont du coup assez fréquents.
En revanche en mode "froid" la consommation électrique peut descendre à moins de 100W.
Cordialement.
17 novembre 2014 à 13:51
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Bonjour,

Encore une fois merci pour ces explications fort intéressantes.
Je vais vous donner ce que j'ai sur les températures de l'échangeur: je n'ai pas remplacé la sonde Mitsubishi, j'ai collé une deuxième sonde à moi au voisinage de celle de la machine, plutôt à l'aval dans le circuit (en mode chaud).
Je mets en pièce jointe un extrait des mesures de température (fin janvier 2014).
Le graphique couvre 3 jours du 28 à midi au 31 à midi.
Il y a deux courbes bleues : la fine est la température de l'air extérieur, et celle plus claire et épaisse est la température "outdoor heat exchanger".
Le graphique montre aussi les températures de la pièce, les températures aspiration et soufflage intérieur et la puissance électrique consommée, il y a un calcul de cop basé sur la vitesse de ventilation (rapide la plupart du temps).
On voit plusieurs choses intéressantes sur les graphiques de température échangeur extérieur :
- Les pics de température où ça monte très furtivement à +10° avec arrêt du soufflage correspondent aux dégivrages.
- L'écart avec la température extérieure est de quelques degrés si la température extérieure est supérieure à 8°C et il se réduit très nettement en dessous de 5°C.
- On voit vers la droite du graphique un épisode de prise en glace de la machine : la température échangeur est descendue à -8° (en fait il s'est mis à neiger). La machine avait atteint un intervalle de dégivrage très long à ce moment là...
Je mets un autre graphique (graph2) où on voit que la machine a bien givré 3 fois de suite après avoir allongé à près de 2h l'intervalle de dégivrage.
Même scénario : neige en soirée...

Bien cordialement,
Benoit

Graphiques température échangeur extérieur
Graphiques température échangeur
18 octobre 2014 à 12:48
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Bonjour,
Je n'ai pas la réponse pour ces conditions précises, en revanche j'avais lancé le "test" avec le bouton sur l'unité intérieure, par 7° de température extérieure. La machine se met en soufflage rapide (4/5) et compresseur à vitesse fixe (58 Hz je crois), j'avais 55° de température de soufflage pour 1200W de consommation électrique. Ça me semble nominal.
Cordialement,
Benoit
17 octobre 2014 à 16:45
forum consulter ce sujet Régulation LEV sur monosplit Mitsubishi

Bonjour,

Vos remarques sont très intéressantes. J'aimerais avoir votre avis sur le deuxième document que j'ai posté (m-series-service-technical...). Vers la page 20 sont décrits des algorithmes de gestion de la valve d'expansion, et ce qui est décrit est bien plus rudimentaire que ce que vous suggérez... pensez-vous que ce document soit largement incomplet ?
Je pense que la charge est bonne, je mesure les températures de soufflage et la puissance électrique, tout est conforme.
Par 2° extérieur le givre se forme uniformément sur tout l'échangeur, ce qui signifie qu'il est bien plein (?).
Pour ce que est du dégivrage à +8° je vais vérifier si les thermistors sont bons et peut-être coller un capteur à moi sur le defrost thermistor pour comprendre ce qui se passe...
Encore une fois: la machine lance des dégivrages par 8° de température extérieure mais il n'y aucun givre sur l'échangeur...
Bien cordialement.
Benoit
17 octobre 2014 à 14:43
forum consulter ce sujet Régulation LEV sur monosplit Mitsubishi

Bonjour PL,
Je ne pense pas qu'il manque de gaz, le dégivrage se déclenche si la température est inférieure à 8°C et que le compresseur augmente sa vitesse. Je suppose que cela fait baisser temporairement la pression et la température dans l'évaporateur.
Si le compresseur atteint un régime stable (ce qui est rare à part s'il est au minimum), il n'y a pas de dégivrage entre 4 et 8° de température extérieure...
Je précise quand je dis "inutile", c'est qu'il n'y a aucun givre sur l'échangeur.
J'imagine qu'avec un manque de gaz on verrait une petite zone complètement givrée, non ?
Bien cordialement,
Benoit
16 octobre 2014 à 21:04
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Bonjour,
Merci ! Invité, vous avez l'air de bien connaître la tripaille des ces machines... je vais essayer de donner tous les éléments dont je dispose.
Pour restreindre le champ je précise que je m'intéresse uniquement au mode chaud et c'est un mono-split.
Tout ce dont je dispose pour mon groupe est le "service manual" ci-joint.
D'après les schémas, il n'y pas de capteur de pression (j'en déduis que la surchauffe doit être évaluée à partir des données de température).
Dans l'unité extérieure, il y a une sonde t° "décharge compresseur" qui, me semble-t-il est située sur le tube à quelques centimètres de la sortie, une sonde défrost, localisation à confirmer car je n'ai pas ouvert le capot assez loin pour la voir et une sonde "external heat exchanger" localisée au milieu d'un des 4 circuits de l'échangeur (c'est à dire pas tout à fait à la sortie). Le fluide est probablement tantôt diphasique tantôt pur gaz à cet endroit (j'ai collé une sonde à moi : elle donne souvent quelques degrés sous la température de l'air et parfois exactement la température de l'air notamment par temps froid).
Je vous livre aussi une citation relative à d'autres modèles qui m'incite à penser que la régulation de la LEV pourrait bien n'être basée que sur la fréquence compresseur et température de décharge: deuxième document (m-series), page 18 à 20. Le modèle MUZ-FD est peut-être le prédécesseur de mon modèle MUZ-FH mais pas sûr... "LEV control also works to correct LEV opening degree based on discharge temperature (Shell temperature) of the compressor"...
La raison de ma question est la suivante : je veux faire croire à une température supérieure à la température réelle du "defrost thermistor" pour empêcher les dégivrages inutiles. Cela va-t-il avoir d'autres conséquences que cela sur la régulation de la machine ? (j'ai peur notamment de dérégler la régulation de surchauffe et de flooder ou d'assécher l'évaporateur.
Je précise ma motivation : l'algorithme de dégivrage de ces machines est sophistiqué mais inapproprié : l'hiver dernier, la machine a fait plein de dégivrages inutiles et quand l'humidité monte rapidement en soirée, l'intervalle de dégivrage a été tellement allongé pendant la journée que la machine givre complètement pendant plus d'une heure avant de lancer le dégivrage... bref une fausse bonne idée que cet algorithme. Il aurait suffi par exemple de surveiller la température de l'échangeur externe pour éviter ça : elle chute rapidement quand la machine est givrée.

muz fh25 35veh service obh625 07 12.pdf

m series service technical guide obt16b 3 3 08.pdf
16 octobre 2014 à 11:01
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Bonjour,

J'ai une question pointue sur le fonctionnement des climatiseurs Mitsubishi (en particulier MUZ-FH35VEHZ).
Quelqu'un peut-il me dire à partir de quel(s) capteur(s) est régulée l'ouverture de la vanne d'expansion (LEV) pour maintenir la surchauffe appropriée du fluide en sortie de l'évaporateur ?
Je cherche notamment à savoir si la température mesurée par le "defrost thermistor" (température d'entrée d'évaporateur en mode chauffage) est utilisée.
Après des fouilles approfondies sur internet, il semble que certains splits utilisent la température de décharge compresseur pour réguler la LEV et non les températures mesurées sur l'évaporateur.
Quelqu'un a une idée ?

Bien cordialement.
Benoit
14 octobre 2014 à 10:41
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Je pense que c'est exactement ça, ce modèle est commercialisé dans les pays nordiques et il est muni d'une résistance électrique de dégivrage de la plaque à trous...
D'autres marques ont fait mieux : elles ont carrément retiré la plaque du dessous pour éviter les problèmes.
13 octobre 2014 à 23:51
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Bonjour,
Je pense que ce modèle n'est pas prévu pour fixer un tube de condensats directement sur la machine.
En effet l'eau doit sortir par tous les trous... L'installateur a posé un bac en inox sous la mienne avec un câble chauffant...
Je bricole en ce moment un automatisme pour ne brancher le câble que ce qu'il faut de temps...
Cordialement.
10 octobre 2014 à 22:44
forum consulter ce sujet Retour d'expérience performance clim réversible Mitsubishi hyper-heating

Bonjour,

La réponse à la question littérale est : pour le chauffage, le plus bas possible, pour le rafraichissement plutôt en hauteur. :)
Voir ceci : Buildinggreen.com mini split heat pumps colder climates
Évidemment, ce n'est pas une installation très conventionnelle mais ça répond à vos critères. :)
Pour le chauffage, si vous acceptez de perdre un peu de place au mur une console en position basse est probablement un peu mieux surtout s'il n'y a personne qui vous chauffe par en dessous.
Demandez conseil à un bon professionnel, le confort dépend de beaucoup de choses.
10 avril 2014 à 17:00
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Bonjour,

Si vous préférez rester en bons termes avec les co-propriétaires, je suggère de tenter une négociation... pour ma part j'étais allé voir tout le monde individuellement avant pour discuter et expliquer comment ça allait être monté (en particulier les membres du conseil syndical).
J'ai fourni un dessin, les références de l'appareil pour le niveau sonore et expliqué comment les condensats allaient être évacués (été comme hiver, s'il fait grand beau, les voisins du dessous n'apprécieront pas de voir couler de l'eau en permanence sur leur terrasse, et si le quartier est beau et calme, la prolifération des clims change tout de même le paysage visuel et sonore, on ne peut pas le nier).
Je suggère de conserver un certain respect envers l'opinion et le confort de vos voisins... par exemple, choisissez un modèle avec mode silence pour l'unité extérieure et utilisez-le.
D'autre part, en principe, c'est l'assemblée générale qui décide, pas le syndic...
Cordialement.
12 mars 2014 à 08:53
forum consulter ce sujet Refus installation climatisation réversible

Bonjour,
Regardez cette vidéo.
Cela représente très schématiquement une pièce froide dont un mur est chauffé.
L'air chauffé au contact du mur monte et stagne en haut (parce qu’il est plus léger).




Cette autre vidéo (plus réaliste) montre comment un radiateur classique chauffe une pièce.
Dans ce cas, les différences de température sont assez faibles pour que l'air se mélange bien...





Pour le chauffage, la stratification est un inconvénient, pas un avantage.
Cordialement,
Benoit
06 mars 2014 à 14:04
forum consulter ce sujet Problème régulation pompe à chaleur Mitsubishi MSZ FH35VE

Que diriez-vous de placer un thermomètre en hauteur à côté de l'unité intérieure ?
D'après moi si vous réglez la consigne à 20, vous devriez lire 22 au bout d'un gros quart d'heure après avoir mis en route... cela indiquerait que l'air stratifie et que la machine régule simplement en fonction de son environnement immédiat...
Encore une fois, je pense qu'il suffit de forcer la vitesse à 3 barres au lieu de la laisser en auto... Qu'en dites-vous ?
05 mars 2014 à 21:28
forum consulter ce sujet Problème régulation pompe à chaleur Mitsubishi MSZ FH35VE

Bonjour,
Pour répondre au commentaire de PL : c'est une bonne machine mais le capteur optique me semble plus de l'ordre du gadget... peut-être qu'il fonctionne mieux en mode froid ? En tous les cas, j'ai observé peu de différence de comportement entre capteur activé et capteur désactivé (c'est le eye see sensor).

Mon laïus sur l'énergie n'était peut-être pas assez précis. J'essaye de reformuler : si on déporte le capteur loin de l'unité intérieure, à 1m50 du sol et que l'on allume la machine avec une ventilation faible alors que la pièce est froide, la machine va se mettre à puissance compresseur maximale (car le capteur mesurera une température basse) et va surchauffer la région proche de l'unité intérieure avec peu de diffusion de la chaleur et un cop plutôt mauvais. Si on ne déporte pas le capteur, pas de surchauffe, pas d'énergie gaspillée, mais pas de chauffage... En fait on doit monter la vitesse de ventilation.
J'espère que c'est un peu plus clair...
04 mars 2014 à 17:52
forum consulter ce sujet Problème régulation pompe à chaleur Mitsubishi MSZ FH35VE

J'oubliais pour expliquer le soleil et 22°, si vous réglez 20° la machine ajoute 2° et s'arrête complètement si la température dépasse nettement 22°. Pour peu qu'elle soit sous un plafond béton qui mette du temps à se réchauffer (car pas au soleil), ça explique que la clim continue à tourner.
Le capteur déporté est peut-être la solution.
04 mars 2014 à 10:39
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Bonjour,
Je possède aussi ce modèle, mais j'imagine que c'est pareil pour tous les climatiseurs split en mode chaud. Je confirme votre impression.

Je pense que, même avec le senseur optique, le capteur de température d'air situé dans l'unité intérieure est prioritaire pour déterminer la puissance de chauffage.
Il semblerait que la machine régule la puissance de sorte que la température près de la machine soit 2 degrés au-dessus de la consigne. Exemple : consigne à 18 => la température près de l'unité intérieure se stabilise à 20°.
Or, à faible vitesse de ventilation, surtout si l'air est froid dans la pièce, la stratification et la recirculation de l'air fait que seule une petite région autour de l'unité intérieure est chauffée...

Dans ma grande pièce de 35 m² j'ai constaté que pour avoir une température de 19° aux endroits qui m'intéressent, il faut régler
18° si la ventilation est au niveau 4 (max).
19° si la ventilation est au niveau 3.
20° ou 21° si la ventilation est au niveau 2.
Au niveau 1 ça ne chauffe pas de façon intéressante, encore moins en mode silence.
Pour réchauffer de plus de 2 degrés la pièce au niveau ventilation 2, il faut plusieurs heures. Monter la température consigne n'est pas très efficace car l'air sort alors très chaud et stratifie...

Deux suggestions :
1) pour réchauffer la pièce uniformément, utiliser une vitesse de ventilation plus élevée, ensuite réduire la vitesse si le bruit ou le courant d'air est trop fort et monter la consigne de 1 ou 2 degrés.
2) installer un capteur de température déporté, mais attention aux surprises sur la consommation si on reste avec une ventilation lente : la machine va sortir de l'air très chaud (rendement moins bon) qui va stratifier d'autant plus. J'ai lu quelque part qu'avec le capteur déporté il y a un réglage à faire qui supprime les 2 degrés supplémentaires que la machine ajoute à la consigne... (les pros doivent avoir accès à + de doc).

Pour info, j'ai constaté que, pour des températures extérieures positives, le cop de la machine dépend de la vitesse de ventilation et de la puissance de chauffe. Si l'air chaud sort à 35° (vitesse 2 à faible puissance ou vitesse 4 à forte puissance) ou moins, le cop est excellent (de l'ordre de 5, 6 voire 7), vers 45°, ça descend entre 4.5 et 5, au dessus de 50° ça descend vers 3-4 (d'autant plus qu'il fait froid dehors). Ça reste toujours très bon dans l'absolu mais si vous comptez sur le SCOP de 4.9 promis par la doc, il faut être conscient de ça...

Cela vous inspire-t-il ?

Cordialement,
Benoit
04 mars 2014 à 10:32
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Au fait : pour avoir un bon rendement avec le split, il faut qu'il puisse fonctionner à charge partielle.
Donc, en général, il n'est pas bon d'allumer à fond quand on arrive en espérant que ça chauffe vite, il vaut mieux chauffer doucement avec quelques heures d'avance (sauf si tout est isolé par l'intérieur et qu'il n'y a pas d'inertie).
L'idéal est de connaître les déperditions de la pièce et de faire fonctionner la machine suffisamment d'heures dans la journée pour compenser les pertes en restant à 1/2-2/3 puissance.
Chez moi, tant qu'il fait plus de 8 degrés dehors en moyenne, j'allume en arrivant, sinon je programme un démarrage plus tôt dans la journée avec une consigne à 17 ou 18. A puissance minimale (300W électrique), le cop dépasse 5 ou 6 et les dégivrages sont moins fréquents, c'est tout bénef.
A puissance nominale, dès que ça givre, le cop descend en-dessous de 4.
08 janvier 2014 à 08:57
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Bonjour,

Je peux poster le fichier d'origine, c'est assez gros... J'ai posé un sous-compteur d'énergie comme celui-ci :
http://www.bis-electric.com/67-sous-compteur-électrique/757-sous-compteur-électrique-affichage-mecanique-45a-certifie-mid
Cela permet de tenir compte du cos-phi et l'intégration en temps est plus précise. En plus, si mon comptage est en panne ou dérive un peu, j'ai quand-même la consommation exacte sur l'année...
Pour la puissance intérieure, c'est le delta de température entrée-sortie échangeur intérieur multiplié par le débit du ventilateur multiplié par la capacité thermique volumique de l'air.
Raison pour laquelle j'ai besoin de connaître à chaque instant la vitesse de rotation du ventilateur *intérieur* (débits donnés dans la doc).
Mon problème actuel est que je ne sais pas comment ouvrir l'unité intérieure (flasques sur le côté) sans casser quelque chose... il faut déclipser à certains endroits semble-t-il.
Benoit
08 janvier 2014 à 08:38
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Rebonsoir,

Au sujet de l'arduino, il faudrait que je publie les schémas et le code source, mais en gros, il y a un Shield "memoire" de chez Snootlab pour l'horloge et la carte sd, 6 capteurs de température, et un fil pour récupérer les tops du compteur électrique.
Les mesures de température sont :
- extérieure
- t° sortie fluide d'échangeur extérieur (en mode chaud, donc entrée échangeur en mode froid)
- t° ambiante intérieure salon
- t° ambiante intérieure couloir
- t° aspiration d'air unité intérieure
- t° refoulement d'air unité intérieure.
Il me manque la vitesse du ventilateur, je suis obligé pour l'instant de renseigner le fichier à la main en fonction du réglage que je mets.
Avec ces mesures j'obtiens des graphiques comme l'image ci-jointe. On peut y repérer les dégivrages (pics de température échangeur ext), le cop en fonction de la température extérieure et de la puissance de chauffage, quelques incidents de givrages complets de la machine (chute de la température échangeur extérieur), le déclenchement de la résistance de dégivrage sous la machine, etc.

Ce qui me manque c'est un moyen de mesure la vitesse du ventilateur...

Cordialement,
Benoit

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
performance climatiseur graph 2

07 janvier 2014 à 19:32
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Bonsoir,

Concernant l'interprétation du manuel de service, je pense que c'est tout simple en fait.
Les chiffres donnés dans les gros tableaux (notamment page 18) sont donnés à la "rated compressor frequency", qui doit être de l'ordre de 50Hz environ, au milieu de la gamme possible de fonctionnement, et, j'imagine, avec l'unité intérieure réglée en soufflage maxi. Il n'y a aucun moyen pour l'utilisateur de forcer cette fréquence de fonctionnement pour refaire les mesures...

En pratique, la fréquence du compresseur varie de 25 à plus de 100Hz en fonction de la puissance à fournir pour atteindre la consigne. Les courbes des pages 11 et 12 permettent d'extrapoler les performances pour toutes les fréquences de fonctionnement du compresseur et pour toutes les conditions de températures extérieures et intérieures (c'est ces courbes que j'ai utilisées pour faire les graphiques de COP vs température et puissance qui sont au dessus).
Par -15 degrés, s'il le faut, le compresseur se met à tourner à la vitesse maximale, la machine fournira 4kW de chauffage avec une consommation électrique d'environ 1500W je suppose... Si la température est supérieure à -15 degrés, la machine peut donc fournir plus de 4kW mais toujours avec un cop inférieur au cop nominal.

Le cop n'est pas une fonction simple des températures, le graphique en couleur que j'ai posté là-haut compile les différentes courbes du manuel de service... mais ça reste pour des conditions idéales de fonctionnement (régime stable, ventilation maxi).

Benoit
07 janvier 2014 à 19:12
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Bonsoir,

J'ai pour ma part construit un petit montage à base Arduino et capteurs DS1820 qui écrit les mesures sur une carte SD...
Le cop annoncé me semble cohérent avec le manuel de service: page 18, modèle 35, pour une température indoor de 21 degrés et outdoor +5, 792W consommés pour 3.88kW restitués, soit un cop de 4.9.
Mes mesures sont aussi cohérentes avec ces chiffres mais ça baisse nettement par températures négatives (les valeurs indiquées ne tiennent compte ni des dégivrages ni de la résistance électrique placée en bas du carter).

Cordialement.
Benoit
06 janvier 2014 à 22:26
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Bonjour,
Pour ma part, je mets une vitesse plus élevée de ventilation pour la nuit ou en partant le matin, avec une température de consigne basse et une programmation pour démarrer quelques heures avant le lever ou le retour vers 19 degrés.
En arrivant dans la pièce je baisse la vitesse et j'augmente la consigne...


04 décembre 2013 à 09:01
forum consulter ce sujet Augmenter vitesse ventilation Hyper Heating

Avez-vous activé le "eye-see" sensor" ? Il est sensé produire une température ressentie plus précise...
Si le bruit vous gêne, essayez d'augmenter la température de consigne en restant en mode auto pour voir si ça chauffe plus... Je cherche pour ma part à construire un émetteur infrarouge pour faire mon propre programmateur.
Je posterai les données si j'y arrive...
21 novembre 2013 à 18:49
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En complément, ces derniers jours avec presque zéro dehors, je laisse la consigne à 17° en soufflage Hi (juste un cran en dessous du max).
La température est alors régulée autour de 18° et peut monter instantanément à 20 ou 21 quand je veux.
Si je laisse descendre la température pendant la nuit ou la journée il faut vraiment du temps pour remonter et faire tourner la machine à forte puissance, je ne pense pas que ce soit bon pour la machine, le rendement et le confort...
En régulation avec une consigne à 17° par 2 degrés et très humide dehors, la clim consomme 300W presque en continu avec un dégivrage toutes les 2 heures (on perd 10-15mn de chauffage toutes les 2h).
Température d'air soufflé de 30° (552m3/h).
21 novembre 2013 à 10:10
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Bonjour,

Pour ma part, je fais pareil... la pièce étant assez grande, la vitesse par défaut laisse l'autre extrémité plutôt froide.
De toute évidence, le mode auto privilégie le silence... Il est probable qu'on puisse arriver à chauffer en mode auto mais en utilisant une température de consigne plus élevée (avec une vitesse plus faible, l'air chaud est envoyé moins loin et repris par l'aspiration, la machine pense sans doute que la consigne est atteinte).
Je pense que cela se fait au détriment du Cop de l'installation, je ferai des tests en ce sens cet hiver.
Benoit
21 novembre 2013 à 09:58
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Bonjour PATB16,

Savez-vous pourquoi l'installateur vous a déconseillé le mode auto ? Que vous a-t-il recommandé ?

Bien cordialement.
Benoit
15 novembre 2013 à 08:31
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Bonjour,

Pour répondre à la question de l'invité du 24 octobre :
Sur le dégivrage: oui, j'ai le même phénomène sur ma machine, elle fait souvent des dégivrages alors qu'il n'y a aucun givre sur l'échangeur. Je pense que c'est normal étant donné le mécanisme utilisé (détection de la température d'entrée du fluide dans l'échangeur extérieur).
Ce n'est donc pas optimal comme procédé. Peut être que le capteur de température n'est pas calibré pile-poil non plus, c'est des thermistances il y a des variations...
Je me demande pourquoi le critère n'est pas basé plutôt sur la différence "température sortie échangeur-température ambiante extérieure". Dès que cette différence augmente c'est que l'échangeur est colmaté...

En effet, avec la vitesse de ventilation sur "auto", les cyclages sont assez fréquents quand on s'approche de la consigne chez moi aussi. Je suppose que la sonde de température déportée résout le problème...

Merci pour votre retour !
Benoit
14 novembre 2013 à 10:31
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Bonjour,

J'ai l'impression que les trois grandes marques se suivent de très près.
Dans le haut de gamme les performances sont à peu près équivalentes me semble-t-il. La différence se fera sur la disponibilité dans votre région, la réactivité pour avoir les pièces détachées, le savoir faire et le sérieux de l'installateur.

La première question à poser est : êtes-vous prêt à accepter un mode de chauffage par soufflage plutôt que rayonnant (un peu de bruit et un léger courant d'air qui oblige à maintenir une température ambiante un peu plus élevée qu'avec un chauffage rayonnant (plancher ou autre). Mon salon étant relativement grand, je mets souvent la vitesse 3/4 du split intérieur pour avoir une température à peu près homogène, ce n'est pas le mode "silence" ! Conclusion : pas le mieux pour confort.

Pour moi, le retour sur investissement sera long. Il me faut 4000-5000 kWh par an de chauffage, ramené, en théorie à environ 1000 avec la PAC. Économie annuelle de 400 euros au prix actuel de l'électricité soit 8 ans (eh oui, j'ai fait appel à une société ayant pignon sur rue, ce n'est pas donné). Si vos calculs vous conduisent à une consommation annuelle beaucoup plus élevée, attention, vous aurez sans doute besoin d'un modèle un peu plus gros.

Côté écologie, la nouvelle génération avec fluide R32 est très attrayante (moins d'impact effet de serre en cas de fuite ou démontage sauvage).

Cordialement,
Benoit
13 novembre 2013 à 16:12
forum consulter ce sujet Retour d'expérience performance clim réversible Mitsubishi hyper-heating

Bonjour,

Je n'ai pas pris cette interface.
La télécommande infrarouge livrée en standard ne permet pas la programmation à distance mais permet la programmation hebdomadaire (4 ordres on/off température par jour).
Regardez bien la doc de l'interface, votre routeur wifi doit supporter le protocole "wps" pour la connexion.
Renseignez-vous aussi si la télécommande infrarouge fonctionne en parallèle de la commande wifi, sinon, pas de connexion internet => pas de chauffage (les commandes passent par un serveur informatique situé chez Mitsubishi et il y a un temps de réaction jusqu'à 5mn d'après la doc commerciale).
Cordialement.
Benoit
13 septembre 2013 à 18:41
forum consulter ce sujet Retour d'expérience performance clim réversible Mitsubishi hyper-heating

Bonjour,

Si vous n'installez pas le tuyau, votre climatiseur va chauffer votre pièce au lieu de la rafraichir.
Le principe c'est qu'il prend une quantité de chaleur dans la pièce, y ajoute la chaleur correspondant à l'électricité qu'il consomme et rejette le tout sous forme d'air chaud par le tuyau. Vous aurez peut-être l'impression que ça rafraichit en mettant la tête dans le courant d'air froid mais je vous promets qu'il produit plus de chaud que de froid...
05 juillet 2013 à 22:12
forum consulter ce sujet Climatiseur installation tuyau évacuation d'air

Oups, ok, je me retire.
12 mai 2013 à 14:27
forum consulter ce sujet Consommation anormale climatisation pourquoi ?

Bonjour,
juste une précision: l'ordre de fermeture des vannes dépend du sens de circulation du fluide. En mode chaud, le fluide arrive gaz (gros tuyau) dans l'UI et repart liquide fermer le gros tube en premier. En mode froid, il part liquide et revient gaz. En mode chaud, à mon avis il faut vider toutes les UI, fermer tous les robinets et ouvrir ensuite les UI qu'on veut réalimenter (la basse pression en chaud n'est peut-être pas assez basse pour tirer le liquide si les autres UI fonctionnent). En mode froid, ca devrait marcher en manipulant uniquement les robinets de l'ui à purger (mais on n'obtient pas un tirage au vide, il restera du gaz dans l'UI).
12 mai 2013 à 08:36
forum consulter ce sujet Consommation anormale climatisation pourquoi ?

Bonjour,
Et bien, j'aurais dû vous faire poser ma clim :) et les journées doivent être longues, des fois...
Bon, je vais voir ce que me propose l'installateur pour une visite pendant l'été...
Benoit.
12 mai 2013 à 08:28
forum consulter ce sujet Vérification étanchéité après la pose installation climatisation