Bonjour,

Pour éviter le phénomène de givre faut-il éviter d’utiliser la PAC en dessous de 7°C ?

Merci pour vos réponses.
Cordialement.

Bonjour à toutes et à tous.
Pour information à cet emplacement sera publiée l’image du jour BricoVidéo.
Cordialement.
L’équipe de BricoVidéo.

Bonjour,

Le phénomène de givrage est normal mais il se produit beaucoup plus rapidement quand la machine a été mal dimensionnée.

Cordialement.
www.maclimatisation.com

Re,
J'avais pas vu que c'était vous car je n'aurai pas répondu.

Je sais que vous serez ici plus pour vous faire mousser que pour aider, juste suite au sujet sur les roulements (question 3151) où vous nous faites perdre du temps car vous intervenez à mauvais escient, sur un sujet que je connais bien.
Vous n’apportez aucune solution, vous vous contentez de commenter la solution que les autres ont trouvées.

Quand on voit encore ici le type de réponses que vous faites, c’est une fois de plus de la poudre aux yeux.

Citation :
Le phénomène de givrage est normal

Personne n’a dit le contraire et ce n’est pas ma question.

Citation :
il se produit beaucoup plus rapidement quand la machine a été mal dimensionnée.

Personne n’a dit le contraire, ce n’est pas ma question et en plus on se doute qu’un appareil mal dimensionné sera moins bon.
Au revoir.

Bonjour.
Oui oui bien sûr...

Bonsoir,

Et j'oubliais la marmotte met le chocolat dans le papier alu.

La question pose quand même une réflexion de fond et on pourrait s'amuser à calculer le COP approximatif avec les températures qui chutent (en comparant la consommation électrique avec la puissance théorique restituée, DeltaTemperature x débit x masse calorifique comme lu à plusieurs endroits sur le forum...même si ce n'est pas exact).

Pour info, avec ma PAC HITACHI RAM80QH5 de 2005 et les splits RAK35NH5 (qui tiennent le coup malgré quelques déboires question 2980 ;-), nous en reparlerons à la sortie de l'hiver quand je m'attarderais à réparer plus proprement la carte (si possible avec votre aide j'espère), j'ai les mesures suivantes, après 10 à 15 mm de stabilisation :
Température extérieure : 7°
Demande maxi à la télécommande : 32°
Température en sortie : 61.8°
Température de reprise : 23.8°
Vitesse maxi sur split (High) soit 648 m3/h (10.8 m3/min selon la doc) en théorie...

Puissance théorique restituée : (DeltaT x 1.18 x 1004 x débit m3/heure ) / 3600
soit (61.8 - 23.8) x 1.18 x 1004 x 648 / 3600 = 8103 Watts

Puissance électrique moyenne sur 10 mm mesurée sur la prise téléinfo du compteur (application informatisée sous Raspberry PI + "modem" téléinfo + développement maison) = 2229 Watts

COP = 8103 / 2229 = 3.63 théorique.

C'est le max théorique, je pense que la réalité est 10 à 20% inférieure, soit plutôt autour de 3 à 3.1 vu mon matos qui n'est pas le top du top j'imagine même si c'est correct comme marque malgré tout.

Je tenterais ce week-end de refaire la manipulation quand la température sera autour de 0 degré et quand nous repasserons en jour BLEU Dimanche (et oui, c'est du forfait TEMPO à la maison et le ROUGE va être présent toute la semaine je pense...) ...et ma femme ne m'a pas encore quitté (elle déteste pourtant les jours rouges mais apprécie la démarche écologique enfin sur le principe).
Sinon, vos échanges m'amusent beaucoup ;-)
Cordialement.
Jeff

Bonsoir,

Et que dire du post 3163 qui a dû suivre vos recommandations 3151, court-circuit et peut-être une ou deux cartes électroniques à changer. Je ne parle même pas de vos âneries pour contrôler un compresseur vous êtes un naze laisser donc tomber vous induisez les gens en erreurs.

www.maclimatisation.com

Bonsoir jeffsystem42,

Que diriez-vous si à la suite de votre demande vous vous en sortiez entre 400 à 800 €.
C'est ce qui est en train de se passer pour le post 3163.
Vous avez été suivi vous par dom-aom qui pour ma part est excellent en électronique, d'ailleurs il ne s'occupe pas de vous orienter vers un problème fluidique.
Marrant peut-être mais pas pour tout le monde !!!

Bonne soirée à toutes et à tous.
A la question est-il rentable de démarrer la clim (je pense que vous voulez dire la PAC), la réponse est oui.
A cette température votre PAC aura un rendement meilleur que n'importe quel autre système.

A la question, faut-il éteindre la PAC pour éviter le dégivrage, la réponse est non.
Malgré les dégivrages le cop de votre PAC restera supérieur à n'importe quel autre système de chauffage.
Par ailleurs le givre n'est pas lié uniquement à la température ext. Il est conditionné aussi par le taux d'hygrométrie, l'altitude, pleine ville ou campagne, forêt à proximité, rivière ou cours d'eau etc.
Par ailleurs une PAC qui givre à 7c, c'est très peu fréquent, cela arrive lorsque le taux d'humidité est supérieur à 65%.
La prise en glace en général commence à 5 ou 3c extérieur. Mais on peut être en dessous de zéro sans qu'il n'y ait de givre sur le groupe.
Je pense que la vraie question est : à partir de quand ma PAC doit laisser la main à un autre système de chauffage (donc arrêter la PAC).
Faites une courbe des déperditions et des besoins énergétiques de votre logement, soit vous-même via les logiciels gratuits, soit par un thermicien.
Ensuite vous cherchez la courbe de puissance de votre PAC. Vous superposez les deux courbes (elles sont forcément divergentes).
Plus le logement a besoin de puissance moins la PAC en a sous le pied et inversement moins le logement a besoin de puissance plus la PAC en a sous le capot.
Ces deux courbes vont néanmoins se rejoindre à un point donné. Ce point c'est le point d'équilibre. Appeler aussi le point de bivalence.
En dessous votre PAC perd de la puissance donc ne peut plus combler les déperditions. C'est à ce moment qu'il faut couper la PAC et passer sur un autre système de chauffage.
Pour peaufiner encore plus vous superposez la courbe du cop et là vous saurez avec certitude quand votre PAC sera une pompe à fric.
Donc la question n'est pas comment éviter le givrage, mais quand est-ce que ma PAC n'est plus rentable ?
A savoir que malgré le dégivrage tant que votre PAC est dans sa plage de dimensionnement elle aura toujours un rendement supérieur à n'importe quel autre mode de chauffage.
Je survole beaucoup, donc si vous avez besoin de précision n'hésitez pas.
Cordialement.
Adelclimatisation

Bonsoir et bonne année à tous.

Ce début d'année 2016 démarre mal sur de nombreux topics du forum Climatisation.
De nombreuses prises de tête entre certains contributeurs commencent à me prendre la mienne (de tête).
Je ne vais pas vous faire tout le baratin habituel, courtoisie, politesse de rigueur...
Pour éviter tous ces conflits nous aurions plusieurs solutions.
La plus radicale fermer ce forum. Une autre, supprimer toutes les réponses à caractère agressif, non courtoises...
Je compte sur votre compréhension pour essayer de vous calmer, ne répondez pas à des topics où des contributeurs que vous "détestez" ont déjà répondu, n'oubliez pas que la principale fonction de l'ensemble des forums est d'aider les particuliers ou professionnels à résoudre des problèmes, les états d'âme et les embrouilles des contributeurs ne les intéressent pas.
Cordialement.
Patrice, bricovideo.com

Bonjour,

Je pense comme dit Adel que la rentabilité de la PAC est surtout de savoir si pour les températures de la région elle peut effectivement chauffer votre maison et garantir le maintien de la consigne demandée !!

Exemple pour moi ce matin démarrage à 5 heures du matin température intérieure 18.6°C extérieure 1.4°C consigne demandée 19°C à 6 heures température intérieure 19.1°C, et extérieure 1.2°C, soufflage 34.5°C, reprise 22.3°C, givre sur batterie extérieure à 90 % conso maxi 610 Watts.

Arrêt à 6h20 pour dégivrage cycle de 80 minutes température intérieure 19.3°C et extérieure 1.1°C, hygro extérieure 85 % durée de dégivrage 10 minutes maxi avec consommation de 750 Watts.
Donc rentable car pour le démarrage du matin, je suis en demi tarif et mon isolation est correcte, j'avais coupé hier soir à 23 heures avec 21.5 degrés dans ma pièce principale, donc en 6 heures dans la nuit j'ai perdu 3.1°C.
Avec ventilation VMC sur 98 m3/h.
Cordialement, cathars

Bonjour,

Il est bien évident que le forum ne vaut que s'il est partagé par tout le monde dans un bon esprit.
Je vous renvoie à la question 2697 réponse 32 où j'ai bien fait rigoler certains mais qui se sont ensuite mangés le foie (Cathars, AAC...).

Pour ma part, je n'ai pas répondu à un débat stérile, les avis peuvent diverger mais aucun intérêt de polémiquer.
Exemple comparer 4 clims à 4 chaudières est totalement stupide.
Heureusement qu'une clim ne coûte pas le prix de l'installation d'une chaudière sans parler des cheminées et j'en passe. Toutefois, même certains pros n'étaient pas contre l'installation de mono même dans le forum, alors...

J'ai largement observé le fonctionnement des machines et pour moi une implantation unique me parait insuffisante, sachant que la diffusion ne peut se faire que par une ventilation élevée et par conséquence plus de bruit.
La meilleure solution pour obtenir une bonne régulation sans courts cycles est de déporter les sondes par des commandes filaires, si pas de modifications telles que proposées par DOM AOM. (déporter sondes)

Pour répondre à la question de base, si j'ai bien compris les systèmes, les COP sont donnés pour +7°.
Ils diminuent progressivement pour atteindre environ 2 dans la majorité des machines en inverter vers -15°.
Certaines Mitsu peuvent apparemment chauffer jusqu'à -25° mais j'aimerais bien voir le rendement.

Cordialement.

Bonsoir.
Pour répondre correctement.
Une PAC est étudiée, jusque l'heure actuelle à -25°C voir + (-) donc avant d'arriver (avec du R410A) à givrer sur une UE il en faut quand même, de plus avec une clim bien adaptée un dégivrage se doit être et en bonne et due forme.
Mai ce fonctionnement est soit tout à fait normal, il est moins normal que la glace reste sur une UE cela veut dire beaucoup de chose, si cela intéresse quelqu'un en tant que dépanneur j'ai beaucoup de solution....
Pour cela il faut savoir ce qu'il en est de chaque constructeur.
Mais ce sujet a déjà été abordé très souvent sur ce site à vous d'effectuer des recherches, ou encore suivant les possibilités des modérateurs pourront vous diriger vers votre question.

Jeffsystem42, un cop de 3.63 pour une PAC de 2005 c’est plutôt pas mal.
La mesure quand il fera plus froid serait effectivement intéressante.

Citation :
Sinon, vos échanges m'amusent beaucoup ;-)

Oui il vaut mieux en rire ^^
À bientôt.

Bonjour.

Attention aux mesures de COP tributaires des débits d'air. Ceux-ci ont été fournis par le constructeur et difficilement vérifiables. Et de plus les débits dépendent aussi de la propreté des filtres! Je le vérifie chez moi : après un nettoyage, l'air chaud est moins chaud parce qu'il y a plus de débit!

Cordialement, Dom.

Salut et bonne soirée à toutes et tous.
Tout à fait maitre Dom.
C'est pourquoi il est impératif de comparer le COP saisonnier.
Superviser la courbe des besoins, la courbe des puissances et la courbe du COP est le meilleur moyen de cibler la bonne PAC.
Le COP seul ne veut rien dire, certains le font avec une liaison de 5m, d'autres avec une liaison de 7m, les températures demandées sont largement en faveur du COP, ainsi que les conditions générales pour définir le COP.
Si vous prenez le COP d'une marque x puis le COP d'une marque y, si la x nous dit qu'elle a un COP de 4,5 à 7c extérieur et que la y nous dit qu'elle n'a qu'un COP de 3,5 à 7c, tout le monde serait intéressé par celle qui a le COP le plus élevé.
Mais lorsqu'on prend les courbes de puissance et courbe du COP des deux, à condition de fonctionnement égal on se rendra compte que celle qui avait un COP que de 3,5 a un meilleur rendement déjà à partir de zéro. Et surtout que son COP saisonnier est meilleur.
Faire du chaud jusqu'à moins 15 ou moins 25 ce sont là des arguments marketing surtout avec la promesse "en gardant la puissance initiale" c'est faisable bien évidemment mais c'est au détriment du COP et du rendement ainsi qu'un prix d'achat supérieur.
Pour y parvenir il y a quelques astuces bidons que vous payez par peur de ne pas avoir la puissance nécessaire.
Les lois de la thermodynamique sont inchangeables et personne ne peut y échapper.
Mitsubishi avec son Zubadan se fiche pas mal de la tête des non initiés, et certains installateurs ne font que vous citer le baratin commercial de Mitsubishi.
Bref, ne pas prendre pour argent comptant tout ce que vous lisez ici et là.
Définissez vos besoins, une courbe serait idéale. Chercher les courbes de puissance et des COP de diverses marques puis sans l'aide de personne vous verrez laquelle est la mieux placée pour vos besoins.
Cordialement.
Adelclimatisation

Bonjour à tous et meilleurs vœux pour 2016.

Je suis entièrement d'accord avec maître Dom, et Adel analyste des comportements en climatisation et chambre froide.

Pour ma part je rejoins Dom pour de ce qui est une vérité pour la température de sortie du Split avec un soufflage différent !!!
Exemple je viens de faire des essais ce matin avec 1.3°C extérieure et 85 % hygrométrie extérieure.

(1) je suis sur petite vitesse vitesse = 600 m3/h = soufflage 33.7°C, reprise 22°C conso compteur 520 Watts.
(2) je passe sur vitesse moyenne = 750 m3/h = soufflage 31.7°C, reprise 22 °C conso compteur 500 Watts
(3) je passe sur grande vitesse = 800 m3/h = soufflage 31°C, reprise 21.9 °C conso compteur 490 Watts.

La première des choses constatées, c'est que la consommation baisse en augmentant la ventilation du Split, surement due au refroidissement que procure un brassage plus fort du condenseur Split si je ne me trompe pas.
Pendant l’essai en 30 minutes le givre était à 75 % sur la batterie extérieure.
Avant de remettre en automatique j'ai bien vérifié le compteur, et je suis revenu à une consommation de 520 Watts avec un soufflage de 33 degrés puis dégivrage après un cycle de 100 minutes de fonctionnement.

Cordialement. cathars

Re,
Je précise que lors des mesures ma demande de consigne était de 19°C, je le précise car je pense que c'est important, car la machine doit fonctionner moins longtemps à grande vitesse ! enfin je pense !!

C'est sûr qu'avec une température intérieure plus froide exemple 18°C intérieure pour 20°C demandée, la machine tournera plus longtemps pour rattraper la différence des 2 degrés et avec une consommation plus importante !!

Comme dit Adel, pour le COP je ne sais pas ce que ma machine me donne en terme de puissance proche de 0°C extérieure et 19.8°C intérieure, avec un soufflage de 33.5 degrés avec le Split qui souffle à 600 m3/h avec l’Échangeur givré à 90 %, normal avec 85 % d’hygrométrie (est-il possible avec les données que j'indique d'avoir un COP approximatif ??).
Merci.
Cordialement, cathars

Bonsoir,

Je m'éclate en voyant certains commentaires.
En effet la chose essentielle est le dimensionnement correct de l'installation.
En effet je vais essayer de vous faire une comparaison plus parlante, un véhicule qui a un moteur diesel de 2,5L TD tournera à environ 2000 tours minutes pour aller à 100Km/h et un véhicule avec un moteur diesel de 1,9L TD tournera lui à 3000 tours/minutes pour 100km/h.
Donc le moteur de 2,5 forcera moins mais consommera un peu plus que le 1,9.

Bref si vous avez une machine de 3,5 kW pour chauffer une maison en Alsace de 100m².
Il est clair que la machine se prendra en glace même à température positive.
Alors que si un bilan thermique a été effectué et que vous mettez la bonne puissance votre prise en glace démarrera en température négative vers les -5°C.

Bon j'en connais qui ne jureront par leur installation alors que ce sont simplement des profanes, mais bon c'est leur problème.

Bonne journée à tous.

Mon ami cathars, si je remets la main sur la formule du calcul du COP en fonction des données telles que les vôtres je la mettrais à disposition.
Il est évident que ce qu'a dit notre ami maitre Dom est une réalité.
Le fait que les filtres soient sales, cela réduit le débit et par conséquent la température en soufflage est plus élevée que la normale.
Dans votre cas (c'est le cas de toutes les clims ou tout circuit thermodynamique), la sortie d'air en petite vitesse sera supérieure à la moyenne vitesse et à la température de soufflage en grande vitesse.
Entre petite et grande vitesse on peut constater un différentiel de 5 à 6 k.
Pourquoi ?
L'échangeur a été dimensionné pour une puissance X mais variable tout de même.
Le rendement optimal est avec la grande vitesse.
C'est pourquoi lorsque nous demandons des tests nous demandons qu'ils soient fait à grande vitesse.
Mais alors pourquoi cet écart de température entre vitesses ?
La réponse est simple, la grande vitesse étant la vitesse optimale, l'air passe plus vite à travers l’échangeur puis se réchauffe à une température donnée (cela dépend du delta T pour lequel a été conçu l'UI).
Lorsqu'on passe à la moyenne vitesse l'air passe un peu plus lentement et reste plus longuement au contact de l'échangeur, donc l'air se réchauffe plus.
Lorsqu'on passe à la petite vitesse l'air passe encore plus lentement et reste longuement au contact de l’échangeur donc se réchauffe encore plus.
On serait tenté de croire que puisque la température, en plus petite vitesse est plus chaude, alors c'est celle là qu'il faut sélectionner.
Hé bien non. Ce n'est pas uniquement la température de sortie qui influe sur le confort et la rapidité à atteindre la consigne.
Pour les besoins pédagogiques : disons que vous allumez un chalumeau avec une flamme à 1600c.
Vous fermez le local et vous laissez le chalumeau se vider, lorsque vous reviendrez vous constaterez que le local n'a pas pris le moindre cº en plus.
Maintenant dans ce même local vous mettez un échangeur statique avec une eau à 50c lorsque vous reviendrez votre local aura pris quelques degrés , toujours le même local cette fois avec un échangeur ventilé qui souffle à 40c, idem votre local prendra de la chaleur.
Dernier exemple un plancher chauffant avec une eau à 35c fera grimper la température du local, là où une flamme de 1600 n'a rien pu faire.
Donc en clair c'est la surface d’échange, la constance des débits qui permettent un bon échange.

Maintenant pourquoi vous avez une conso plus grande avec la petite et moyenne vitesse que la grande vitesse ?
L’échangeur à lui seul ne peut transmettre les calories (sauf échangeur statique, mais il sera bigrement plus grand que votre UI) pour réduire les coûts et l’encombrement, les ailettes optimisent et augmentent le pouvoir d'échange, la ventilation augmente ce pouvoir d’échange.
Lorsqu'on est sur la grande vitesse, l'échange parait plus petite sur l'air, certes, mais il est optimal sur le fluide, donc hp l’égerment plus basse.
Si vous passez sur la petite vitesse l’échange est optimal sur l'air mais pas sur le fluide donc hp légèrement plus élevée. Donc sous refroidissement différent.
Après cela dépend des marques qui en fonction de la vitesse vont fermer ou ouvrir plus le détendeur afin de garder un sous refroidissement plus au moins stable.
Par ailleurs à grande vitesse le taux de brassage étant supérieur, la prise en charge des besoins est plus efficace. Meilleur rendement.
Ensuite il est tout à fait souhaitable de laisser sur automatique la ventilation, la carte gérera et anticipera le sous refroidissement mieux qu'avec une vitesse imposée.
Cordialement.
Adelclimatisation

Bonsoir à tous,

Et merci à vous de votre gentillesse à répondre à mon questionnement du Principe de rendement de ma clim.
Vous avez bien solutionné ma question première, pour le fait que ma consommation réduisait au fur et à mesure que la ventilation était plus importante ! bien OK.
Mais pour le COP, si vous avez une info suite à ma demande et que je puisse aussi me dépatouiller avec la formule !! ce serait bien.
Pour la vitesse de ventilation je reste toujours sur automatique, car vu la puissance de brassage du Split quand en automatique je suis à 600 m3/h petite vitesse de soufflage, cela est largement supérieur à mon premier volume initial de 120 m3 ce qui me fait un brassage de 6 fois le volume à l'heure = 600 m3/h avec 34.5°C de soufflage, pour une température extérieure de 0.5°C et l'unité extérieure givrée à 90 % c'est normal avec 85 % d'hygrométrie !!

Tout à l'heure vers 20h45 température (20.9°C à l’intérieur) et (2°C à l’extérieur) hygro extérieure 81 % et pas de givre sur la batterie extérieure !!
Avec un soufflage de 34.4°C après 30 minutes de fonctionnement la reprise était de 23.4°C donc un delta de 11°C la température se maintient avec 19°C de consigne et une conso de 500 Watts, je trouve cela très correct non ???
Qu'en sera-t-il à -4 ou -5 je vous le dirais, mais pour l'instant le Split de ma clim Altech brasse très bien mon volume et pulse l'air jusqu’à 9 mètres aux portes des chambres, ce qui fait que pour l'instant je chauffe mon habitation avec mon seul mono-Split de 5.2 kW, n'en déplaise à certains !!
Bon je reconnais qu'il se fait entendre un peu, à 1 m = 36.8 dB pour un soufflage de 600 m3/h, mais si je prends la ventilation du Split d'une msz-fh50ve à une vitesse de 606 m3/h = 39 dB je suis même un peu moins bruyant.
Pour dire que l'on peut avoir un mono-Split d'une entrée de gamme chez les pros qui fonctionnent pas trop mal.
Cher ami Adel je vous souhaite une bonne soirée, je pars de ce pas me coucher.
Cordialement. cathars