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Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

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Question panne bisplit Fujitsu : Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

bensclim
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bensclim
8 messages
Bonjour à tous.

Voici ma question.
Je dois dépanner un bisplit Fujitsu avec une taille 18 et une taille 12.
Symptôme : Quand les 2 marchent ensemble, je tourne assez haut en pression environ 33 bars 11.5 ampères (max environ 12a).
Le problème se situe sur la taille 12, quand elle tourne toute seule, je monte à 35b 7 à 8 ampères, l’unité extérieure se met en sécurité hp au bout de 5 min, puis redémarre etc.
La taille 18 seule fonctionne normalement, 27b environ 5 ampères.
Quand les 2 tournent ensemble, la pression est haute comme dit plus haut mais pas de déclenchement hp.
J'ai fait un essai en mode froid test sur chaque unité séparément pour voir si il n'y avait pas un tirage au vide dû à un bouchon, la taille 12 descend un peu plus mais rien de méchant 7b contre 8b pour la taille 18.

Par rapport aux prises de mesure séparée, l'excès de charge est écarté, je pense à un bouchon partielle, j'ai inversé les 2 bobines des détendeurs voir si un ne s’ouvrait pas complètement, même problème.
Pour un bouchon les 2 parties qui ne seraient pas commune pour moi serait les détendeurs et les 2 filtres à tamis ?
Avant d'ouvrir le circuit frigo, je souhaite avoir d'autres avis, méthode de diagnostic ou dépannage... ou si quelqu'un a déjà eu ce genre de problème.

Delta taille 18 en chaud entre reprise et soufflage est correct (20), reprise 13, soufflage 35
Delta taille 12 en chaud entre reprise et soufflage fort +-30, reprise 13, soufflage 45
Delta entre entre température fluide et soufflage reste cohérent quand les unités sont prisent une par une (taille 12 trop haute en pression).

Merci d'avance pour vos conseils.
Bonne journée.
24 mars 2015 à 08:06
Réponse 1 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

bensclim
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bensclim
8 messages
Rebonjour.

Petite précision.
Installation entre 5 et 10 ans r410a.

Un bisplit avec ses 2 tailles peut paraître un peu gros, mais l'unité extérieure est compatible (étiquetage d'origine des 2 tailles sur unités extérieures) (je n'ai pas vu d’équivalent pour un bisplit avec ses puissances à l'heure actuelle...).

L'installation n'a pas tourné pendant 2 ans, il y a un chauffage central et (je suppose) l'ancien propriétaire ne faisait marcher son installation uniquement en froid, ce qui peut expliquer qu'il n'ait pas vu ce problème (déclenchement hp sur taille 12 uniquement).
Pas de tubes pincés visuellement...

Merci d'avance pour vos conseils.
24 mars 2015 à 11:48
Réponse 2 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

AAC
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AAC
2 492 messages
Bonjour,

Je pense qu'avec les températures de soufflage que vous mentionnez vous avez un manque de fluide.
De plus est-ce que la taille 12 est la plus éloignée ? Si c'est le cas cela conforte mon idée.

En effet en demande à fond vous devriez avoir une température de soufflage au minimum de 50°C.
De plus si l'installation a peu tourné il est fort probable que cela vienne de la valve Schrader.

www.maclimatisation.com
24 mars 2015 à 12:43
Réponse 3 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

bensclim
Membre inscrit
bensclim
8 messages
Bonjour.

Il y avait effectivement un manque de gaz vu au détecteur de fuite sur Schrader.
Récupération de la charge à la station et remise du poids constructeur (1900g) à la balance (il manquait 200g), mais le problème reste le même. :(
Taille 12 6a 7m
Taille 18 3a 4m
24 mars 2015 à 12:50
Réponse 4 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

bensclim
Membre inscrit
bensclim
8 messages
Les valeurs de soufflage sont les valeurs effectuées en mode test chaud...
Je pensai peut-être à un défaut d'une sonde qui me ferait délirer le tout ?
La carte ipm est bonne (330v continu), mais ce type de problème agirait sur les deux unités intérieures...

Qu'en pensez-vous ? Merci.
24 mars 2015 à 12:52
Réponse 5 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

AAC
Membre inscrit
AAC
2 492 messages
Bonjour,

Pour les mesures, elles se font via la télécommande à la température la plus haute et avec une demande de soufflerie au maximum.
Puis vous testez au bout de 15 minutes environ.

Si il persiste un problème vous pouvez, afin d'éliminer les pannes dues à des problèmes de pollutions électromagnétiques, procéder comme suit :
1/ couper au compteur l'alimentation de votre groupe extérieur
2/ accéder aux platines électroniques de l'unité extérieure
3/ les débrancher une et une et les rebrancher
4/ réenclencher le disjoncteur et faites le essais comme ci-dessus.

www.maclimatisation.com
24 mars 2015 à 17:58
Réponse 6 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

PL
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PL
11 876 messages
Bonsoir.
Moi aussi je verrai bien un souci de sonde, notamment la sonde de batterie qui avec tout ce qu'elle se prend dans la tête en est souvent la cause !! Il faudrait faire des mesures !
Soi-dit en passant il manquait du gaz ce qui veut dire aussi qu'une recherche de fuite n'est pas exclue. shocked
24 mars 2015 à 18:22
Réponse 7 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

bensclim
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bensclim
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Bonsoir.

OK, merci pour vos réponses.
Il n'y a plus de fuite, j'ai changé la valve Schrader qui était défectueuse et effectué un test général au détecteur.
Je vais faire des mesures sur les différentes sondes (en espérant qu'une est défectueuse, franchement moins pénible qu'un bouchon mad...).
Selon vous, un bouchon partiel est à écarter ?
Je retournerai sur site en début de semaine prochaine pour faire d'autres essais, je vous tiendrai au jus.
Merci de vos réponses...
24 mars 2015 à 19:49
Réponse 8 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

adelclim
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adelclim
1 075 messages
Bonjour à tous,
Personnellement, je ne comprends pas comment arrive-t-on à faire le lien entre manque de charge / coupure en HP. dizzy
Cela revient à dire : qu'une voiture qui cale c'est parce-que il n’y a pas assez de gasoil.
Un manque de charge ne se traduirait jamais par une coupure HP. Sauf dans le cas de 2 pannes simultanées : par exemple, léger manque de charge accompagné d'un manque de débit d'air important sur l'échangeur.
Dans votre cas il y a 3 pistes plausibles :

1) votre pressostat HP est défectueux (c'est probablement le cas), n'atteignant que 33 bars, il n’y a aucune raison de couper à cette valeur. Les pressostats HP pour le 410 A sont tarés à 41 bars. Votre groupe les atteint-il ??
2) sondes de l'UI décalée, indiquent par exemple une T° au delà de 90C° le groupe considère que c’est une température élevée, donc HP élevée.
3) manque de débit d'air sur l'UI concernée. Il semblerait que c’est le cas sur la 12. "entrée d'air à 13 / sortie à 45C°" soit un delta de 32K c'est énorme.
Je veux bien que l’on atteigne 50 en soufflage, mais absolument pas avec 13C° en reprise. dizzy
Soit votre échangeur est encrassé, soit le ventilateur ne tourne pas suffisamment.
Autre piste, si le pressostat coupe bien à 33 bars, assurez-vous que votre groupe soit bien prévu pour du 410A et non pas pour du 407C.
Cordialement.
adelclimatisation
25 mars 2015 à 06:59
Réponse 9 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

PL
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PL
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Bonsoir.
Oui Adel, il n'y a rien de concordant...
Mais je ne pense pas qu'il y ait un pressostat HP pour moi ce sont des sondes. Il se peut qu'une soit HS.
Par contre maintenant il n'y a plus de fuites R410A Shrader ??? D'après les réponses de Bensclim ! Le gaz qui restait !! lol
On ne sait pas ! le tirage au vide non plus ! lol le remplissage encore moins !!!! lol
Donc à suivre. biggrin
25 mars 2015 à 18:02
Réponse 10 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

bensclim
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bensclim
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Bonsoir.

Intéressant.
Il manquait 150 grammes à la récupération, tirage au vide avec cassage du vide à l'azote et charge 1.9kg à la balance, tout roule de ce côté là...
Effectivement cette machine est tarée à 41 bars.
La taille 12 tourne à 35 bars (ce qui me parait plutôt fort quand même, c'est pour cela que je pensai à bouchon partiel) et se coupe à bout de 5 min puis redémarre etc. mais n'atteint pas 41 bars (à voir...).
Elle est bien prévue pour r410a
Le delta sur l'unité intérieure me semble énorme aussi...
La piste de la sonde de l'unité intérieure semble être bien probable !
Merci pour vos tuyaux les gars.

Je vous tiendrai au courant.
Bonne soirée.
25 mars 2015 à 21:39
Réponse 11 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

PL
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PL
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Bonsoir.
150 gr sur une petite installation est énorme.
Donc OK de ce côté ?
On mesure un delta T°C en froid mais en chaud une température de soufflage en inverter la température doit être entre 55 et 60 °C au bout de 20 minutes de fonctionnement suivant la marque et type de matériel pour un split.
Bien sûr cela varie aussi en fonction des températures extérieures les données sont dans les docs constructeur.
Pour les sondes il y a une préconisation constructeur qui préconise le changement de celles-ci toutes les X années 35 bars correspond à une température d'environ 60°C ce qui est normal pour ce type de machine avec des températures positives et une demande à fond de chauffage.
Si elle tourne à fond alors que la température demandée n'arrive pas à être atteinte le problème est autre, sous puissance par exemple...
Elle fonctionne correctement mais ne suffit pas.
26 mars 2015 à 18:13
Réponse 12 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

bensclim
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bensclim
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Bonsoir PL

150g sur 1.9 kg n'est pas si énorme étant donné que les longueurs sur site sont bien inférieures aux longueurs max constructeur pour 1.9 kg...
Tout roule pour la charge que j'ai faite moi à la balance, voilà ce que je veux dire, mais il est évident que le problème ne vient pas de là pour celui-ci est le même après recharge correcte.
Vous devriez entendre les gars du SAV Atlantic qui me disent qu'au delà de 30 b l'installation a un problème ?! funk
Je pense que vous avez raison, je vais tester toutes les sondes mardi.
Un bouchon, même partiel me provoquerait un fonctionnement anormal en froid aussi, alors que ce n'est pas le cas, la machine tourne bien en froid (qu'en pensez-vous ?).
@+
26 mars 2015 à 18:47
Réponse 13 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

adelclim
Membre inscrit
adelclim
1 075 messages
Bonjour à toutes et à tous.

Puisque le groupe n'atteint pas les 41 bars alors c'est certainement la sonde de l'UI qui coupe en préventif.
C'est la même sonde qui sert à la sécurité antigel en mode clim et anti surchauffe en mode chauffage.
Mais attention même si vous la remplaciez, votre problème ne sera pas résolu.
He oui, la sonde fait bien son job de protection. La problématique sera identique.
Moi je reste persuadé que c’est un problème de manque de débit d'air et voici mon raisonnement : si c'etait un bouchon partiel, ou détendeur partiellement ouvert, cela reviendrait à dire que la pression HP grimperait certes, mais en contrepartie le delta sur l’air serait bigrement moins important.
Du fait du bouchon ou du détendeur, l'UI recevra moins de vapeur (mode chaud) ces vapeurs étant inférieures à la quantité nominale, elle cèderont moins de calories à l’air, donc l’air en sortie sera moins réchauffé.

Ce n’est pas votre cas. La HP est élevée (35 BARS N'EST ABSOLUMENT PAS UNE PRESSION NORMALE POUR DU CHAUD funk) votre HP est élevée, votre delta est trop élevé, cela indique que l’UI reçoit bien les vapeurs qu’il faut, mais a du mal à en récupérer les calories. Pourquoi ???
Soit l’échangeur est encrassé donc l’air ne peut en extraire les calories, piste à écarter car le delta serait faible.
Soit le débit d’air est faible (la piste la plus plausible) étant donné que l 'air passe lentement, cela veut dire qu’il reste longtemps au contact de l’échangeur, donc emmagasine le maximum de calories tongue donc delta énorme.
Maintenant pourquoi 35 bars n’est pas une pression normale pour un inverter ???? Et pourquoi le SAV de votre marque a raison ????
Pour une raison simple : a contrario d'une installation TOR dont le medium a traité détermine la HP et BP (par exemple T° d’air entrée condenseur à 20, donc T° de condensation plus au moins à 35C/ température entrée évape à 15 = T° d'évaporation plus au moins à 5C. Je schématise hein, pas taper), pour l'inverter la température de condensation pour le mode chaud est programmée à l’avance, tout comme la température d'évaporation en mode clim.

En inverter ils appellent cela la température de condensation / évaporation ciblée.
Sachant cela, maintenant il n’y a plus qu’à connaitre cette température en question.

Pour Daikin ils ciblent en mode chauffage sur les VRV 43/46/49C° le choix se fait lors de l’installation (ici en Alsace les hivers étant rudes les installateurs sélectionnent systématiquement 49C°), sur les multi c’est d'office 49C.
Chez Mitsubishi c’est 49 sur les anciens modèles et 50 sur les nouveaux. Chez les autres constructeurs c'est idem 49C.
Cette température correspond à 29,9 ou 30 bars.
Clairement dit, quel que soit la température extérieure / intérieure votre groupe régulera en fonction des besoins bien sûr mais se stabilisera aux alentours des 30 bars plus au moins 0,5 bar si pas de souci sur transducteurs ou sondes.
Autrement votre SAV a tout à fait raison biggrin puisque votre installation dépasse allégrement les 30 bars, cela revient à dire qu’elle a en plus du problème de la HP élevée, un problème de régulation.
Ayant atteint les 30 bars ciblés, la carte aurait dû stabiliser le compresseur.
Et ayant dépassé, elle aurait dû baisser la fréquence pour redescendre à 30 bars.
Une installation fonctionnelle ne dépassera jamais les 31 BARS, ne soufflera jamais à 60C.
Pour souffler à 60C il faut que le gaz soit au-delà de 90C et si on est au-delà de 90C au refoulement, je vous garantie que votre installation a un gros problème. funk
Cordialement.
adelclimatisation
27 mars 2015 à 06:57
Réponse 14 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

bensclim
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bensclim
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Salut adelclimatisation

Merci pour ces précieux conseils, ce raisonnement est très clair.
Du coup, reprenez-moi si je me trompe, par manque de débit d'air, les vapeurs s’accumuleraient dans le condenseur et il y aurait moins de liquide arrivant à l’évaporateur en mode chaud ? Et vice versa en mode froid ?
Votre raisonnement est implacable sur le papier, je vais vérifier le soufflage de cette unité intérieure, qui après raisonnement, ne semble pas turbiner à outrance.

Encore merci.
Bon week-end à tous.
27 mars 2015 à 13:48
Réponse 15 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

PL
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PL
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Bonjour.
Une installation est au gramme près, 150 gr est énorme pour une installation comme celle-ci.
27 mars 2015 à 15:13
Réponse 16 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

AAC
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AAC
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Bonjour Adelclimatisation,

Je suis très étonné de votre réponse. En effet je travaille principalement en mono et multi résidentiel et petit tertiaire (pas en VRV) et les températures de soufflage en mode chaud à fond même actuellement dans le sud atteigne et dépasse allégrement les 60°C et atteignent fréquemment les 35 bars.

Je travaille principalement en Mitsubishi Electric, Daikin et Hitachi.
Je ne pense pas que mon outillage soit défaillant.

www.maclimatisation.com
27 mars 2015 à 16:59
Réponse 17 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

AAC
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AAC
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Bonjour,

J'ai vu que vous n'avez pas complétement suivi mon post, donc débranchez et rebranchez un par un le fil de la carte de l'unité extérieure (hors tension naturellement) puis effectuez à nouveau vos essais.

www.maclimatisation.com
28 mars 2015 à 06:58
Réponse 18 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

adelclim
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adelclim
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Bonne soirée à toutes et à tous.

Pour répondre à bensclim :
Tout à fait, c'est ce qui se produit sur votre échangeur intérieur. si l'on oublie la fonction inverter et que l'on raisonne frigorifiquement, c'est dire que du fait du manque de débit d'air l’échangeur intérieur se comporte comme s'il était sous dimensionné.
Donc la surface d’échange est diminuée. Si l'on décortique l'échangeur et que l'on met les tuyaux bout à bout on arrivera à une longueur X. Pour les besoins de compréhension, disons que c'est 10m linéaire.
Ces 10m se composent de 3 phases (ou 3 étapes) :
En premier, la zone de de surchauffe (grosso modo 1/3 de la surface de l’échangeur) celle qui permet au gaz de céder de la chaleur sans transformation d’état.
En deuxième, la zone de condensation (aussi 1/3).
Le gaz continue à céder de la chaleur mais cette fois il change d’état.
En troisième la zone de sous refroidissement idem 1/3 de la surface. Le gaz en sortie de cette zone est complétement liquide et est sous refroidi par rapport à la pression / température de condensation.
Puisque l’échangeur par manque de débit d'air se comporte comme s'il était sous dimensionné, c'est dire que les 3 étapes n'ont pas ou plus la surface adéquate pour assurer leur tâches respectives.

Concrètement la première phase "de surchauffe" s’étalera sur une longueur supérieure.
Par exemple, elle occupera la moitié de l’échangeur.
De ce fait la deuxième phase voit son espace grignoté et repousser plus loin.
Donc à son tour elle grignote l'espace dédié au sous refroidissement.
Du coup au lieu d'avoir un sous refroidissement normal, vous auriez un SR médiocre, voire nul.
Dans l’extrême lorsqu'il n'y a pas de sous refroidissement, votre compresseur mettra en HP dès les 30 premières secondes (comme si vous aviez un bouchon).
Ce raisonnement reste valable si vous changez de mode (climatisation) du coup le gaz n'ayant pas suffisamment de calories nécessaires à son évaporation, il sortira en état : soit mélange liquide vapeur soit liquide.
Vous auriez une surchauffe faible à nulle (l’évaporateur se comportera comme un évaporateur à régime noyé, pas de surchauffe) votre compresseur se prendra des coups de béliers dus au retour en masse du fluide en état liquide, l’échange sur l'air serait faible.

Pour répondre à PL :
Désolé de vous contredire, mais non on n'est pas au gramme près. Et les 150 grammes qui manquaient, je suis persuadé que si notre ami avait mis son décapeur thermique sur le carter du compresseur lors de la phase de récupération, il aurait retrouvé une bonne partie de ces 150GR (sagement caché derrière l'huile dans le fond du carter tongue) d'autant plus que même à supposer qu'ils n'y étaient pas, ils n'ont aucun lien avec une HP élevée.
Sur des installations fonctionnant au R600 ou avec des fluides dits gaz naturel, oui je suis d'accord que c'est au gramme près, mais la raison principale est que la charge d'origine se situe entre 30 et 95 grammes. tongue

Par ailleurs, comment faites-vous lorsque la clim n'est pas dotée de la fonction pump down ?? Vous me direz que vous fermez la vanne liquide puis ça permet d'aspirer les flexibles. Tout à fait, sauf que, car y a un mais, votre mano sera vidé à hauteur de la pression bp de votre CP. En clair si votre CP aspire à 7 bars, vous récupèrerez le fluide en état liquide dans les flexibles mais vous aurez toujours de la vapeur à 7 bars dans les flexibles. Donc l’équivalent de 30 à 60 grammes en état vapeur que votre CP ne pourra en aucun cas aspirer. Votre remarque est valable pour les circuits frigo avec du R600 etc. Mais pas pour les clims et PAC dont nous avons la coutume habituellement.

Pour répondre à AAC :
Ce sujet nous l'avons longuement débattu sur un autre forum il y a quelques années déjà et je n'ai pas changé d'avis depuis. tongue
Cependant je vous donne ici les éléments qui me permettent de soutenir que d'une part souffler à 50C avec une reprise de je crois 15 (je ne me souviens plus) c'est impossible et souffler à 60C ce n'est pas bon du tout. funk
Notre métier est technique, soit extrêmement intéressant biggrin, demande des connaissances particulières et générales à la fois, et je pense que vous partagez l'idée qu'il ne s'improvise pas.
Il ne s'improvise pas du fait qu'il se base sur une séance quasi exacte et des lois thermodynamiques. C'est de la pure mathématique.
Attention, je ne dis pas et je ne sous entends absolument pas que vous n'ayez pas les bagages, mais je fais cette introduction pour vous inciter à bien prendre mes arguments dans leur globalité, si non l’équation de mon argumentaire sera inefficace.
Comme vous, je fais un peu de résidentiel mais surtout du tertiaire et de l'industriel. Je touche à toutes les marques et à des puissances de quelques kW à quelques mégawatts, mais en réalité le principe thermodynamique reste le même quelque soit les puissances en jeu, quelque soit la marque.
Certes il y a des particularités et spécificités à chaque constructeur. Mais la partie thermodynamique reste la même. Un inverter sur du Daikin ou Mitsubishi, Toshiba etc. restera le principe de l'inverter.
Pourquoi, il n'est pas possible de souffler à 50C avec une reprise de 15C° ?
Les échangeurs sont sélectionnés pour avoir un delta T totale mais aussi un delta T sur l'air.
En mode clim le delta T sur l'air est de 10 à 15 K (c'est la majorité des constructeurs) LG considère que 8K est un échange suffisant.
En mode chaud le delta est entre 15 à 20 K (quasi totalité des constructeurs) Daikin a fait une série résidentielle avec un delta allant jusqu’à 30K (on est le plus souvent à 20K en mode chaud).
Attention : je parle de détente directe et technologie inverter.
Donc on peut raisonnablement en déduire qu'avec un air à 15C°, mon UI ne sortira de l'air qu'à 35C si 20K et à 45C° si 30K sur la gamme spéciale de Daikin. Si vous arrivez à souffler de l'air à 50 c'est que vous êtes sans aucun doute surdimensionné sur votre UI. Si on pousse un peu dans l'absurde, vous pouvez même souffler à quasiment la même température au refoulement soit 75 à 80C, à condition d'avoir un échangeur très très grand. Ce sera un échangeur parfait dans un monde parfait et si possible qui coûterait pas plus cher.

Autre raison pour laquelle on ne peut souffler de l'air à 50C° avec 15 en reprise : c'est la fameuse T° de condensation ciblée par le groupe pour le mode chaud (dans le cas de Mitsubishi vous êtes à 50C° en condensation ciblée. En gros 30 bars au r410a). Avec de l'air à 15C et une demande à fond, la carte va cibler une fréquence X pour couvrir les besoins, mais aussi pour atteindre ça T° de condensation, soit 30 bars.
A régime stabilisé, la carte maintiendra la fréquence qui lui permet de couvrir les besoins et avoir les 30 bars.
Au fur et à mesure de la montée en température dans le local par exemple de 15 à 20 la carte baissera le régime d'un cran pourquoi ?
A 15C les besoins sont plus gros et en plus la température de condensation est plus basse qu'à 20C. Ayant toujours le delta de 20 sur l'UI on soufflera à 40 au lieu de 35 mais avec une fréquence inférieure. Si la carte ne baisse pas la fréquence la HP grimperait au fur et à mesure que la T° intérieure grimpe (du coup aucune utilité d'avoir un inverter). A 25C° la carte baissera encore le régime, mais mon soufflage sera à 45 voire plus.
A 28C° la carte baissera encore plus le régime pour maintenir les 30 bars, et mon soufflage sera de quasiment 50C mais là j'ai 28 en reprise et non pas 15C. Entre 29 et 30,5C la carte diminuera encore le régime et je n'aurais plus les 20K sur le soufflage mais plutôt 15 ou 13K. Ensuite la fréquence baissera encore et le delta sera en dessous de 10K. L'inverter n'est pas pressé d'atteindre la consigne c'est là où il est le plus performant.
Maintenant en quoi 60c° et 35 bars est synonyme de danger pour votre installation ?? Ou synonyme de dysfonctionnement.
Concernant les 35 bars, je vous ai donné une idée de la manière dont la carte gère les pressions plus hauts.
Je répète que passer de 30 à 31 bars cela n'a rien d'anormal (néanmoins il est préférable de contrôler le transducteur HP).
Autrement dit : quelque soit les besoins, le nombre d'UI en demande, la T° intérieure, le type de fluide, la marque du groupe, la T° extérieure : votre groupe a pour ordre de chercher une T° de condensation à 50C° qui correspond à 30 bars.
Vous me diriez mais alors que ce qui change si je mets toutes les UI en demande par moins 10C ext et une seule ou toutes par 7C° ext ?? Je vous réponds : LA FRÉQUENCE DU COMPRESSEUR.
Les besoins étant bigrement plus importants à moins 10C qu'à 7C° donc la carte de commande va chercher une fréquence de 180HZ au lieu de 70HZ à plus 7C (c'est le principe même de l'inverter tongue), si les fréquences recherchées ne permettent pas d'atteindre la pression de 30 bars, la carte va rectifier le tir puis augmenter la fréquence d'un ou plusieurs paliers jusqu'à obtenir ces 30 bars. Vous comprenez aisément qu'elle fait le cheminement inverse. Si pour X raison la pression est supérieure la carte va baisser le régime. Je concède volontiers le fait que la carte est moins enclin à baisser le régime qu'elle n'est réactive à le monter.
Oui, si malgré une pression élevée les besoins ne sont pas couverts la carte refera grimper la fréquence.
Elle passera par un stade de yoyo (je grimpe, je baisse, je regrimpe, je rebaisse jusqu'à soit arrêt par sécurité "cas de notre ami ici" soit se stabilisera définitivement au palier en dessous "selon constructeur" et là, un manque de puissance sera ressenti au niveau confort).
Donc 35 bars en HP n'est absolument pas un fonctionnement normal. Donc rechercher les raisons.
Par ailleurs AAC je vous invite à prendre une réglette de relation pression/température et je vous pose la question suivante : pourquoi la réglette dépasse de peu les 35 bars au R410A ??? Vous en connaissez certainement la raison. biggrin
Et je vous invite aussi à jeter un coup d’œil sur le diagramme enthalpique du R410A, vous y tracez les données que vous relevez (60C en soufflage soit plus au moins 58 à 65 en condensation) et vous faites un autre avec 50C en condensation avec les BP respectives, puis vous virez que la PAC à 60C à un rendement bigrement moins performant cry et plus énergivore. funk
Pour souffler à 60C° cela revient à dire qu'on condense à minimum 58C voire 65C sachant que le r410 a sa température critique à 72C "ouille aie aie aie" donc le refoulement est entre 90 et 95C° voire plus. Un circuit sain fonctionne avec un refoulement de l’ordre de 65 à 75C au refoulement et vers les 80-85 maxi par T° extérieure trop basse et demande à fond.
Vous êtes limite par rapport à la T° critique du R410a + vous n'êtes pas loin de la coupure par sécurité refoulement élevée "entre 100 et 115C selon constructeurs) + l'huile de votre compresseur chauffe au delà du raisonnable et risque d'atteindre son propre point critique.
Maintenant si vous me dites que les 60C° que vous relevez sont à l'issu d'un mode test "mode test sur TLCD" et que vous les prenez après stabilisation du compresseur" soit 20 à 30 minutes au moins" et que la température de reprise est à PLUS de 25C je vous réponds que pas de souci pour moi.
La raison principale étant que le mode test s'en fout des données des sondes, s'en fout des températures, le compresseur est fixé sur une fréquence supérieure aux besoins (powerfull chez Daikin) (test à 66HZ ou 75HZ mini chez Mitsubishi même si les besoins ne nécessitent pas cette fréquence) là je vous dis OK pas de souci. Pourquoi ???
La raison principale est : puisque le compresseur est à fréquence fixe "largement supérieur au besoin du moment" cela revient à dire que votre compresseur fonctionne comme un compresseur tout ou rien (bien sûr pas avec toute la puissance disponible) de ce fait l'installation est régie par les lois de la thermodynamique. La température de condensation est du coup déterminée par le medium à traiter "l'air intérieur". Donc plus la température grimpe plus la HP va grimper etc.
Mais si vos relevés sont à l'issue d'une demande normale, alors je persiste et vous redis que pour moi votre installation a un problème dont il faudra déterminer l'origine.
Cordialement.
adelclimatisation
28 mars 2015 à 05:28
Réponse 19 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

PL
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PL
11 876 messages
Bonjour.
Je suis d'accord avec AAC je contrôle régulièrement et très souvent différentes marques de clim, le soufflage arrive à 59/60°C et les 35 bars au bout de 20/30 minutes de fonctionnement.
Ce, pour est donc une des causes pour le décalage fréquent de certaines sondes, d'ailleurs Daikin par exemple préconise le changement de celles-ci tous les 5 ans.
28 mars 2015 à 09:06
Réponse 20 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

AAC
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AAC
2 492 messages
Bonjour,

Oui PL, je maintiens ce que j'ai dit précédemment et même plus essai à fond en chaud température extérieure 14°C température de soufflage en demande maxi au bout de 10 minutes 67°C sur une 5kW Hitachi. biggrin

www.maclimatisation.com
28 mars 2015 à 14:36
Réponse 21 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

adelclim
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adelclim
1 075 messages
Bonjour AAC.
Pour quelle température de reprise ????? Les 14 c'est à l'extérieur.
Cordialement.
28 mars 2015 à 14:44
Réponse 22 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

adelclim
Membre inscrit
adelclim
1 075 messages
Bonjour,

Sur un autre forum où nous nous côtoyons aussi, j'aime cette signature de l'un des membres :
Citation :
Ce n'est pas parce-que l’erreur se propage qu'elle devient vérité...
En ce qui nous concerne, ce n'est pas parce-que vous dites que vous êtes d'accord que subitement les 35 bars deviennent "vérité" acceptable comme étant un fonctionnement normal. dizzy
Que vous disiez que mon argumentaire est faux, j'accepte de remettre en cause mon raisonnement mais étayez vos dires, mais seriez-vous entrain de dire que le SAV de notre ami n'y connait rien à sa propre marque ???? Et pourtant il dit clairement que pour eux l'installation a un problème.
Ensuite je ne dis pas que l'on ne peut pas souffler à 50C et basta, je dis que c'est impossible de souffler à 50 avec de l'air repris à 15 et notre ami parle de l'air à 13C°. Soit un delta de 37K. Je connais aucun constructeur qui dimensionne ses échangeurs pour ce delta là.
Pour avoir ce delta il faut que l'échangeur soit plus important que ceux que nous rencontrons quotidiennement, donc plus cher.
Ensuite vous parlez de transducteur en dérive, vous voulez dire quoi ?? Que parce-qu'il est en dérive que vous avez les 35 bars ??
Cela revient à étayer mes propos "une installation fonctionnelle ne fonctionnera jamais à 35 bars".
Je dirai même que vous avez 2 problèmes : celui de la dérive du transducteur mais également le fait que la carte de commande ne baisse pas le régime. Que le transducteur HP donne une indication erronée cela arrive, mais lorsque c'est de l'ordre de 5 bars la carte peut déduire sa défectuosité via les données des autres sondes, par conséquent elle devrait baisser le régime, et vous alerter pour le transducteur.
Pour le soufflage à 60C, je dis bien que c'est possible. A condition d'enclencher le mode test.
Je répète que le mode test a pour effet de lancer le CP à une fréquence fixe chez Mitsubishi et à quasi puissance maximale chez les autres. Donc votre installation est largement au dessus des besoins, chauffe vite et fait grimper la température vite.
Le CP n'étant plus régulé, il mouline à fond tant que le mode test n'est pas fini (cela dure de 30 minutes à 2h selon modèle et constructeur).
Du fait que des données de sondes ne soient pas prises en compte le CP mouline à fond, donc fonctionne comme un CP TOR. De ce fait la HP monte au-delà de la normale et en effet on peut atteindre les 60C en soufflage avec un air repris de 25C minimum.
Là on parle d'un mode test et non pas d'un fonctionnement normal. Vos clients n'enclenchent pas le mode test toute l'année n'est-ce pas ?? D’ailleurs la majorité ne sait même pas qu'il existe. Vous parlez d'un soufflage à 59-60 mais vous nous ne dites pas pour quelle reprise ????
Au final, libre à vous de croire qu'en mode de fonctionnement normal, 35 bars c'est normal, et 50 en soufflage pour 13 en reprise c'est normal.
Pour moi ce n'est pas normal.
Si vous avez 35 réel sur vos manomètres et que vous vérifiez le transducteur HP vous verriez certainement qu'il envoie un signal qui correspond à 30 bars et non 35 bars.
La carte pense à tort que le circuit est à 30 bars alors qu'en réel il est à 35. Ensuite vos sondes de refoulement et aspiration plus sortie échangeur auraient dû mettre la puce à l'oreille de la carte, mais que nenni, donc 2ème problème.
Pour imager la chose, c'est comme si vous me dites que vous réglez sur votre voiture le régulateur et limiteur de vitesse à 110K/H mais que vous dépassez allègrement les 130KM/H et que c'est normal. Ce qui est normal c'est que vous prenez les commandes et que vous appuyez délibérément sur le champignon, là c'est normal de dépasser la consigne (c'est le mode test que vous enclenchez) mais si c'est le régulateur qui est au commande, alors à part une dérive de lecture ou dysfonctionnement quelconque votre voiture ne dépassera pas la vitesse ciblée. Votre clim ou PAC c'est idem.
Cordialement.
adelclimatisation
28 mars 2015 à 14:42
Réponse 23 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

AAC
Membre inscrit
AAC
2 492 messages
Bonjour,
Température de reprise de 18°C.

www.maclimatisation.com
28 mars 2015 à 14:59
Réponse 24 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

adelclim
Membre inscrit
adelclim
1 075 messages
Bonjour,
Wahoo, encore mieux, 50K de delta sur l'échangeur. dizzy
Souffler à la même température que le refoulement (d'un fonctionnement normal) c'est révolutionnaire. titter
Vous me dites en gros que vos échangeurs sont tellement surdimensionnés qu'ils sont capables de chauffer l'air à la même température que le caloporteur (le fluide frigorigène), wahoo vous avez Inventé les échangeurs parfaits.
Non sérieusement, si vous soufflez à 67C cela implique (vu que vous n'avez pas un échangeur parfait et surdimensionné) que votre fluide est au minimum à 87C voire plus que 90C au refoulement.
Si vous avez ce refoulement avec une T° extérieure clémente "14C", qu'en sera-t-il à 0C° ?
Hé bien le compresseur sera à un régime plus haut, donc température de refoulement encore plus élevée que celle que vous avez aujourd'hui, croyez-vous toujours que cette installation est fonctionnelle ???
Revenez faire un test de fonctionnement complet ventilation maxi et non mini T° de reprise en entrée d'air et non l'ambiance de local, par 0C et on rediscutera.
Êtes-vous conscient que vous êtes entrain de dire : si j'ai de l'eau chaude à 60C et que je mets un échangeur super ultra surdimensionné j'arriverai à chauffer mon local à la même T° que mon caloporteur "l'eau à 60C", un échangeur parfait n'existe pas et prendra la surface totale de votre mur.
Si souffler à 67C ne vous a pas incité à contrôler plus minutieusement votre groupe alors que dire ???
J’abandonne la partie. cry
Si non appelez votre SAV Mitsubishi et demandez leur ce qu'ils pensent de 35 bars en HP et de delta sur l'air dépassant les 30/40 voire 50K.
Cordialement.
adelclimatisation
28 mars 2015 à 16:28
Réponse 25 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

AAC
Membre inscrit
AAC
2 492 messages
Bonjour,
Je pense que vous travaillez principalement en VRV ou autres gros systèmes.
De plus en dessous de 30 bars en mode chaud forcé (et non en test) le SAV vous dira que vous avez un problème (pour du matériel résidentiel).
Bref, je persiste à dire et je pense ne pas être le seul, lors de tous mes contrôles de révision en mode chaud puissance maxi et ventilation maxi (et non en mode test) que nous dépassons sans problème les 50°C.
Il y a quelques années nous avions du mal atteindre cette température mais l'évolution des techniques ont, elles, évolué.
Je n'ai changé, en quatorze ans, que deux compresseurs sous garantie. No comment.

Bref je ne vais pas me faire une prise de tête par ordinateur et abandonne la discussion de ce post. biggrin
Bon week-end à tout le monde.

www.maclimatisation.com
28 mars 2015 à 17:44
Réponse 26 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

PL
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PL
11 876 messages
Bonjour.
Oh la la .... ne nous fâchons pas. Allons AAC et Adel smile smile Cela n’arrangera rien. Étaler des pages de descriptions et de savoir de tel ou tel appareil n'avancera rien pour ce dépannage.
Donc en règle générale il est possible d'avoir 50/60°C en soufflage tout dépend des conditions de la région etc. Donc là dessus pas de souci.
Citation :
Oui PL, je maintiens ce que j'ai dit précédemment et même plus essai à fond en chaud température extérieure 14°C température de soufflage en demande maxi au bout de 10 minutes 67°C sur une 5kW Hitachi. biggrin

Moi je n'ai rien contredit étant donné que je vais dans ton sens et logique comme les températures extérieures sont vraiment positives ce que dit aussi Adel smile smile dans son descriptif.
LOGIQUE et TECHNIQUE.
28 mars 2015 à 18:19
Réponse 27 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

AAC
Membre inscrit
AAC
2 492 messages
Bonjour PL,

Et pourquoi les PAC air/eau sont bridées pour l'eau chaude à 60°C.
Puisqu'a priori le R410A serait à sa puissance maxi ??? shocked
28 mars 2015 à 19:17
Réponse 28 d'un contributeur du forum climatisation

Conseils dépannage climatisation bisplit Fujitsu

adelclim
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adelclim
1 075 messages
Bonjour AAC et à tous.

Je travaille aussi bien sur de la très petite puissance que de la grosse puissance, toutes marques confondues et toutes applications.
Aussi bien du résidentiel, du tertiaire, de l'industriel, de la pharmaceutique à application spécifique.
Du résidentiel je n'en fais pas autant que vous car c'est votre activité principale et pas celle de ma boite actuelle.
Cependant les principes de la thermodynamique restent les mêmes.
L'inverter qu'il soit monté sur un mono, un multi split ou un VRV cela est et restera le principe de l'inverter, "avec des particularités propres à chaque constructeur, une régulation PI propre à chacun mais ça reste de l'inverter".

Salut PL,
Je ne suis pas fâché smile et il est vrai que j'étale ma science "heu, je veux dire ma confiture. titter"
Le but étant d'étayer un raisonnement et de donner des pistes de réflexion à quiconque voudrait bien échanger / confronter ses idées ou son expérience. Peut-être que je fais fausse route, alors il faudra argumenter ou démonter les miens.
Jusqu’à maintenant mes questions sont passées à la trappe sad peut-être trop pertinentes ou complétement idiotes pour qu'on les renseigne. sad sad

Concernant les PAC bridées à 60C. Déjà ce n'est plus la même catégorie et on compare des pommes avec des bananes. Oui c'est vrai ils font partie de la famille des fruits.
La raison principale est que ces PAC font de l'ECS. Vous savez que les normes pour l'ECS imposent une T° de 60C pour éviter les problèmes liés à la légionellose, voilà pourquoi elles doivent atteindre les 60C.
Votre phrase laisse supposer que c'est le circuit frigo qui assure les 60C, si c'est ce que vous pensez alors vous faites fausse route.
Dans la quasi totalité des PAC assurant l'ECS, ce sont des appoints électriques qui assurent le différentiel entre la consigne de chauffage et celle de l'ECS. Certains installateurs poussent les PAC à 55C puis laissent le dif au thermoplongeur funk pour soi-disant économiser. huffy
Pour atteindre 60C° et sachant que l'on régule dans la plupart des cas sur le retour (y en a qui préfère réguler sur l'aller mais vous auriez un différentiel pour la consigne d’arrêt réelle) cela revient à dire que l'on doit atteindre en sortie les 65C° (ça dépend de la configuration, par exemple circuit primaire / secondaire).
Puisque c'est air/eau donc on a un échangeur prévu pour un delta T de 5-6K et un delta total de mini 10K.
Donc si l'on considère que le circuit frigo et hydraulique n'ont aucun problème et que le tout est parfaitement bien sélectionné et bien réalisé, nous aurions une température de 60C en entrée d'eau (je rappelle qu'on régule sur le retour) donc une HP minimum de 70C° funk pour rappel 72C c'est la température critique pour le 410a, les 70C sont la T° de condensation, par conséquent le refoulement est à au moins 100C°.
On n'est pas si loin de la coupure en sécurité HP et de sécurité T° de refoulement élevée (100 à 115C).
Je n'invente rien, c'est mathématique comme je vous le disais plus haut.
Autant dire que le client qui aura cette PAC, il ne l'amortira jamais funk et je vous dis pas la facture EDF. A moins que l’échangeur à eau soit aussi un échangeur parfait, qui soit capable de restituer la totalité de la chaleur du fluide au caloporteur.
Et pour rectifier votre propos, le 410 ne sera pas à sa puissance maximale, mais belle et bien à sa température CRITIQUE funk à sa T° de destruction c'est subtilement différent.
Et avec 100C° au refoulement, faites un prélèvement après l’hiver vous serez frappé par l'odeur nauséabonde de l'huile qui a surchauffé.
Je n'ai aucun doute sur le fait que vous ne remplacez pas souvent des CP, mon doute est sur le fait que vous puissiez souffler de l'air avec un delta de 50K pour un échangeur prévu pour 20K et penser que tout va bien. Je doute aussi que vous puissiez souffler de l'air à la même température que le refoulement.
Il y a un écart de minimum 20 à 35K. Donc si vous soufflez à 67C cela implique un refoulement entre 87 et 97C°.
Si vous avez ce refoulement avec une température clémente de 14C extérieur, ça veut dire que par T° extérieure moins clémente (donc cp à fréquence plus élevée) vous auriez un refoulement plus élevé.
Voilà pourquoi je persiste à vous dire qu'il y a un problème sur votre HITACHI.
Ce n'est pas parce-que vous avez mis la demande à fond que le cp a été sollicité à fond. Il monte en puissance certes mais n'atteint pas sa puissance maximale. Il en a de la réserve sous le pied.
Pour comprendre, disons que vous avez une installation à étagement de puissance (cascade cp) et disons que vous avez 5 CP qui s'enclenchent en fonction des besoins (a besoin maximal = les 5 cp en route).
Si avec 3 cp vous avez un refoulement de 87C et disons une BP de 4C° que se produira-t-il lorsque la cascade ira chercher le 4eme puis le 5eme cp ????
La HP va grimper plus n'est-ce pas, donc refoulement encore plus élevé. La BP descendra plus bas etc. Donc le refoulement sera plus haut encore, quelle conclusion en faites-vous ???
Que vous ayez les 87C au refoulement et 4C en BP avec les 5 cp, ça ne me choque pas, mais les avoir qu'avec 3 CP, cela indique un problème dont il faudra trouver l'origine. L'inverter c'est comme si vous aviez les 5 CP en un seul. tongue
Cordialement.
adelclimatisation
29 mars 2015 à 08:18
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