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Installation piège à huile sur PAC réversible

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Question Forum Climatisation : Installation piège à huile sur PAC réversible

milouca
Membre inscrit
milouca
1 message
Piège à huile sur PAC Réversible.

Bonjour.
Je dois poser une pompe à chaleur (froid chaud) bi-Split avec le moteur sur le toit à environ 20 m de hauteur.
Faut-il que je fasse un piège à huile à la sortie du moteur ?
Certaines personnes me disent que c'est mieux, d'autres que c'est inutile. dizzyfunk
27 février 2018 à 18:28
Réponse 1 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

PL
Membre inscrit
PL
11 210 messages
Bonjour.
Dans le temps, on faisait des pièges à huile tous les 3 m sur le tube d'aspiration si le compresseur était au dessus et idem sur la ligne liquide au dessous.
Je ne sais pas de quand date votre matériel, mais en inverter cela n'est pas nécessaire.
Par contre 20 m c'est quand même long, bien vérifier par rapport à la marque, donc les données constructeur, les longueurs maximales totales entre chaque UI, et le dénivelé.
Tout doit être écrit dans les docs de montage fournies avec le matériel.
27 février 2018 à 19:03
Réponse 2 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Bonjour.
En principe partez sur l'idée que l'inverter dans quasiment 90% des cas il n'a pas besoin de piège à huile.
C'est même interdit par certains constructeurs.
Il existe des modèles qui le nécessitent c'est pourquoi il faut regarder le manuel d'installation.
Attention si inverter ou compresseur scroll digital, ou compresseur avec réduction de puissance x z ou y, c'est deux lignes en parallèle qu'il faudra réaliser.
Mais vous avez plus de chance de tomber sur une pièce d'or que de devoir faire un piège à huile.
Pour l'inverter y a deux façons de réintégrer l'huile.
1) Toutes les x heures de fonctionnement la carte force le compresseur pour un retour d'huile.
2) chaque dégivrage est compté comme une opération de retour d'huile.

Lorsque les limites sont au maximum le constructeur vous indique si piège ou pas.
Donc référez-vous strictement à ses recommandations.
Cordialement.
28 février 2018 à 10:03
Réponse 3 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible


Invité
invité
Bonjour,
En effet en positionnant vos évaporateurs à 20m plus bas que le groupe extérieur, vous rencontrerez des problèmes de retour d'huile si les tubes ne sont pas placés correctement.
En règle générale, on conseille de faire un piège à huile sur la canalisation d'aspiration tous les 7 mètres.
Sur la ligne liquide, cela n'est pas nécessaire.
Inverter ou non, le piège à huile est obligatoire pour un tel dénivelé.
Qui plus est la plage de fréquence du compresseur inverter, qui en régime bas n'assure pas une vitesse suffisante du fluide frigorigène pour un retour d'huile.

Cordialement.
28 février 2018 à 12:00
Réponse 4 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

PL
Membre inscrit
PL
11 210 messages
Bonjour. Par d'accord du tout avec notre invité, en inverter on ne fait absolument pas de piège à huile, au contraire même car un coude ou pire un siphon augmenterait la longueur des tubes car la vitesse du fluide est amplement suffisante pour ces retours d'huile.
Par contre comme je l'ai dit, il faut absolument respecter les longueurs de tube entre les UI/UE ainsi que les dénivelés.
28 février 2018 à 19:20
Réponse 5 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible


Invité
invité
Bonsoir,
Je trouve que ce débat est intéressant puisque vous avez des avis opposés au mien sur la nécessité d'un piège à huile avec un compresseur inverter.
PL, vous dites qu'en Inverter, la vitesse du fluide est suffisante pour retourner l'huile dans la ligne d'aspiration, or, avec les compresseurs tout-ou-rien, vous dites qu'il faut en faire.
Sur ce dernier point je suis d'accord avec vous, mais je trouve votre explication peu convaincante, quand on sait qu'un compresseur inverter réduit sa fréquence de rotation et donc la vitesse de circulation du fluide dans les tubes en régime permanent établi.
En résumé, en inverter, vitesse moyenne de fluide plus basse qu'avec un compresseur TOR. Donc, en quoi selon vous le compresseur inverter dispense de faire un piège à huile ?

Adelclim, vous mentionnez un processus de retour d'huile sur les climatiseurs inverter. Or, à ma connaissance cela ne s'applique que pour les VRV, VRF, DRV etc. qui sont d'ailleurs munis d'un piège à huile ! Preuve donc qu'un compresseur inverter ne résout pas le problème de retour d'huile, sinon les fabricants n'installeraient pas de déshuileur en sortie de condenseur.
Et nous parlons ici d'un système résidentiel, donc pour moi un monosplit ou un multisplit résidentiel n'est pas programmé pour effectuer des retours d'huile, encore moins par inversion de cycle comme vous dites.
En mode chauffage, le dégivrage par inversion de cycle favorise le retour d'huile j'en conviens, mais en froid aucun climatiseur résidentielle ne procède à des inversions de cycles pour retour d'huile ! Même s'il fonctionne durant des jours voire des mois.

Dans l'attente de vos avis.
Cordialement.
28 février 2018 à 19:42
Réponse 6 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Citation :
Adelclim, vous mentionnez un processus de retour d'huile sur les climatiseurs inverter. Or, à ma connaissance cela ne s'applique que pour les VRV, VRF, DRV etc.
Faux. Cela s'applique aussi au split système qui sont d'ailleurs munis d'un piège à huile !
Faux, il n'y a pas de piège à huile par contre il y a des séparateurs d'huile. Donc un circuit de réintégration d'huile.
Un compresseur inverter ne résout pas le problème de retour d'huile.
Vrai, un compresseur quelque soit sa technologie, ne peut résoudre le problème d'huile.
De par sa missibilité, on ne peut pas empêcher l'huile de partir et donc on doit pouvoir la faire revenir.

Sinon les fabricants n'installeraient pas de déshuileur en sortie de condenseur.
Là vous faîtes une erreur car les séparateurs d'huile (deshuileurs) n'ont aucun intérêt en sortie condenseur.
Ils sont uniquement sur les lignes vapeur (refoulement en majorité et aspi pour certaines applications) l'huile n'a aucun mal à être véhiculée dans les conduites liquides.
Donc ici le séparateur est avant l'entrée du condenseur.
Nous parlons ici d'un système résidentiel, donc pour moi un monosplit ou un multisplit résidentiel n'est pas programmé pour effectuer des retours d'huile.

Ce qui compte ce n'est pas votre opinon mais la réalité technique.
En l'occurrence VRV, SPLIT mono ou multi, ont belle et bien une fonction de retour d'huile.
Je le répète on n'est pas dans la confrontation d'idées sur un sujet d'actualité ou philosophique auquel cas chacun peut émettre un avis, on est sur réalité technique pour laquelle il vous suffit de consulter les manuels de service.
Toutes les x heures de fonctionnement la carte force le compresseur inverter à monter en régime pour faire revenir l'huile.
Vous rajoutez à cela que certains constructeurs avant l'arrêt du compresseur (Si ce dernier a fonctionné longtemps à bas régime) la carte fait monter le CP en puissance durant quelques secondes puis le compresseur s'arrête.
Encore moins par inversion de cycle comme vous dites.
Là vous m'attribuez des propos que je n'ai pas tenus.
Je n'ai jamais dis que le retour se fait par inversion de cycle.
J'ai dit que le dégivrage est considéré comme un cycle de retour d'huile.
S'il faut un forçage de retour d'huile toutes les 8h, et qu'un dégivrage intervient durant ce laps de temps, le compteur horaire est remis à zéro car le dégivrage fait office de retour d'huile.
En froid aucun climatiseur résidentiel ne procède à des inversions de cycles pour retour d'huile ! Même s'il fonctionne durant des jours voire des mois.
Oui tout à fait mais j'espère que vous avez compris que je ne parle pas d'inversion de cycle mais bien de dégivrage en mode chaud uniquement.
Si vous devez mettre un piège à huile il faut qu'il soit fait en deux colonnes avec siphon et contre siphon sur la colonne principale (plus gros diamètre. Elle servira à pleine puissance).
La deuxième colonne servira lorsqu'il y a réduction de puissance.
L'inverter ayant au moins 13 paliers de puissance il sera utile de penser à une 3eme colonne avec un diamètre encore plus petit que la 2ème.
A partir d'un dénivelé de 6m vous en mettez un tout les 3 m, vous imaginez le bazar ??
Heureusement que nos chers asiatiques ont pensé à tout. biggrin
Ils ont résolu le problème comme je vous l'ai indiqué plus haut et ils auraient pu faire fonctionner en pump down mais cela a été jugé inutile.
Or que la fonction d'un pump down, entre autres, est de permettre le retour d'huile.
Cordialement.
01 mars 2018 à 06:54
Réponse 7 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible


Invité
invité
Bonjour Adel,
Je maintiens mes propos, les splits systèmes ne sont pas équipés de séparateur d'huile.
Si on prend par exemple un groupe de condensation RXB25 de chez Daikin, en regardant la vue éclatée je n'aperçois pas de séparateur d'huile.
En revanche j'en ai déjà vu dans les systèmes à débit de fluide variable.
Vous maintenez encore une fois que la carte électronique force le compresseur à fonctionner à sa plus grande vitesse de rotation périodiquement pour permettre un retour de l'huile.
Or, avec un compresseur TOR, qui tourne toujours au maximum de sa vitesse de rotation, vous conviendrez qu'un piège à huile est nécessaire.
Donc, selon vous, en quoi un compresseur inverter à 100% de sa vitesse se passerait de piège à huile contrairement à un compresseur TOR également à 100% de sa vitesse ? dizzy
Effectivement le déshuileur se place généralement sur la canalisation de refoulement, ou sur le collecteur de refoulement.
En placer un par compresseur ou un commun est un choix, mais si le séparateur commun se bouche, défauts du différentiel d'huile à prévoir avec risque de mise en sécurité de tous les compresseurs.
D'où l'intérêt lors des maintenances préventives, d'ouvrir le séparateur d'huile et de nettoyer sa crépine et de changer le filtre à huile.
Cordialement.
01 mars 2018 à 14:52
Réponse 8 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

PL
Membre inscrit
PL
11 210 messages
Bonjour.

Il faut savoir que les constructeurs mettent en système une vitesse de rotation suffisante sur les compresseurs inverter afin de ramener l'huile au compresseur.
Cela ne se voit pas dans le fonctionnement chaud ou froid, et que ce soit sur les grosses ou petites installations.
Mais je le répète il faut absolument respecter les diamètres et longueurs des tubes frigo, sinon ce système pour ramener l'huile tombe à l'eau Ah Ah... tittertittertitter
01 mars 2018 à 18:45
Réponse 9 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible


Invité
invité
Bonsoir PL,
Veuillez m'excuser, mais vous ne répondez pas à mon interrogation.
Hormis que vous répétez ce que les constructeurs vous disent, vous n'apportez pas de réponse technique au problème soulevé ici.
Donc, je réitère ma question, selon-vous, en quoi un compresseur inverter se dissocie du compresseur TOR dans la nécessité d'un piège à huile sur la ligne d'aspiration ?
Cordialement.
01 mars 2018 à 23:06
Réponse 10 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Bonjour invité ainsi qu'à toutes et à tous.

Je ne maîtrise visiblement pas les citations. dizzy
Donc je refais un copié-collé de mon post précèdent avec les citations bien placées.
Donc :
Citation :
adelclim, vous mentionnez un processus de retour d'huile sur les climatiseurs inverter. Or, à ma connaissance cela ne s'applique que pour les VRV, VRF, DRV etc.

Faux. Cela s'applique aussi au split système.
Citation :
qui sont d'ailleurs munis d'un piège à huile !
Faux, il n'y a pas de piège à huile par contre il y a des séparateurs d'huile. Donc un circuit de réintégration d'huile.
Citation :
Un compresseur inverter ne résout pas le problème de retour d'huile.
Vrai, un compresseur quelque soit sa technologie, ne peut résoudre le problème d'huile.
De par sa missibilité, on ne peut pas empêcher l'huile de partir et donc on doit pouvoir la faire revenir.
Citation :
Sinon les fabricants n'installeraient pas de déshuileur en sortie de condenseur.
Là vous faîtes une erreur car les séparateurs d'huile (deshuileurs) n'ont aucun intérêt en sortie condenseur.
Ils sont uniquement sur les lignes vapeur (refoulement en majorité et aspi pour certaines applications) l'huile n'a aucun mal à être véhiculée dans les conduites liquides.
Donc ici le séparateur est avant l'entrée du condenseur.
Citation :
Nous parlons ici d'un système résidentiel, donc pour moi un monosplit ou un multisplit résidentiel n'est pas programmé pour effectuer des retours d'huile.
Ce qui compte ce n'est pas votre opinon mais la réalité technique.
En l'occurrence VRV, SPLIT mono ou multi, ont belle et bien une fonction de retour d'huile.
Je le répète on n'est pas dans la confrontation d'idées sur un sujet d'actualité ou philosophique auquel cas chacun peut émettre un avis, on est sur réalité technique pour laquelle il vous suffit de consulter les manuels de service.
Toutes les x heures de fonctionnement la carte force le compresseur inverter à monter en régime pour faire revenir l'huile.
Vous rajoutez à cela que certains constructeurs avant l'arrêt du CP (Si ce dernier a fonctionné longtemps à bas régime) la carte fait monter le CP en puissance durant quelques secondes puis le compresseur s'arrête.
Citation :
Encore moins par inversion de cycle comme vous dites.

Là vous m'attribuez des propos que je n'ai pas tenus.
Je n'ai jamais dis que le retour se fait par inversion de cycle.
J'ai dit que le dégivrage est considéré comme un cycle de retour d'huile.
S'il faut un forçage de retour d'huile toutes les 8h, et qu'un dégivrage intervient durant ce laps de temps, le compteur horaire est remis à zéro car le dégivrage fait office de retour d'huile.
Citation :
En froid aucun climatiseur résidentiel ne procède à des inversions de cycles pour retour d'huile ! Même s'il fonctionne durant des jours voire des mois.
Oui tout à fait mais j'espère que vous avez compris que je ne parle pas d'inversion de cycle mais bien de dégivrage en mode chaud uniquement.
Si vous devez mettre un piège à huile il faut qu'il soit fait en deux colonnes avec siphon et contre siphon sur la colonne principale (plus gros diamètre. Elle servira à pleine puissance).
La deuxième colonne servira lorsqu'il y a réduction de puissance.
L'inverter ayant au moins 13 paliers de puissance il sera utile de penser à une 3eme colonne avec un diamètre encore plus petit que la 2ème.
A partir d'un dénivelé de 6m vous en mettez un tout les 3 m, vous imaginez le bazar ??
Heureusement que nos chers asiatiques ont pensé à tout. biggrin
Ils ont résolu le problème comme je vous l'ai indiqué plus haut et ils auraient pu faire fonctionner en pump down mais cela a été jugé inutile.
Or que la fonction d'un pump down, entre autres, est de permettre le retour d'huile.
Cordialement.
03 mars 2018 à 12:27
Réponse 11 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible


Invité
invité
Bonsoir Adelclim,
Vous avez déjà donné cette réponse. Vous m'avez corrigé sur deux points : la position du déshuileur dans le circuit frigorifique et le nom piège à huile que j'ai inversé avec séparateur d'huile. Cela, je l'ai déjà dit.
Cependant, après avoir reformulé 3 fois ma question, je n'ai toujours pas la réponse technique.
Pour rappel :
Citation :
Hormis que vous répétez ce que les constructeurs vous disent, vous n'apportez pas de réponse technique au problème soulevé ici.
Donc, je réitère ma question, selon-vous, en quoi un compresseur inverter se dissocie du compresseur TOR dans la nécessité d'un piège à huile sur la ligne d'aspiration ?
Cordialement.
03 mars 2018 à 20:12
Réponse 12 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Bonne soirée à toutes et à tous.
Invité,
Vous dites :
Citation :
Je maintiens mes propos, les splits systèmes ne sont pas équipés de séparateur d'huile.
Je vous dis de 1 vous faîtes un amalgame entre les pièges à huile, les séparateurs d'huile et une fonction/processus de retour d'huile.
En clair je vous dis que tout système inverter a une fonction/un processus de retour d'huile.
Les séparateurs d'huile je ne les évoque que parce que vous les évoquez sur les VRV et avec une imprécision qu'il me semblait normal de rectifier.
De 2 vous vous trompez lourdement lorsque vous croyez que les SPLITS système n'ont pas de séparateur d'huile. Ils en ont pas tous mais ils en ont.
Citation :
Si on prend par exemple un groupe de condensation RXB25 de chez Daikin, en regardant la vue éclatée je n'aperçois pas de séparateur d'huile.
Oui tout à fait mais l'absence d'un séparateur d'huile n'est pas synonyme d'absence de fonction de retour d'huile.
Citation :
En revanche j'en ai déjà vu dans les systèmes à débit de fluide variable.
Système à débit variable donc compresseur inverter.
Il y en a certes mais c'est une question de puissance et mono/tri phase.
Citation :
Vous maintenez encore une fois que la carte électronique force le compresseur à fonctionner à sa plus grande vitesse de rotation périodiquement pour permettre un retour de l'huile.
Je maintiens mais je rectifie votre erreur de lecture. À savoir elle fait monter le CP n'ont pas à sa fréquence maximale mais elle le fait monter dans les tours quelques secondes avant l'arrêt total.
Citation :
Or, avec un compresseur TOR, qui tourne toujours au maximum de sa vitesse de rotation, vous conviendrez qu'un piège à huile est nécessaire.
Tout à fait. D'ailleurs il ne vous a pas échappé que je dis bien inverter ou pas, on peut rien faire contre le départ d'huile.
Citation :
Donc, selon vous, en quoi un compresseur inverter à 100% de sa vitesse se passerait de piège à huile contrairement à un compresseur TOR également à 100% de sa vitesse ? dizzy
Lorsqu'ils sont tous les deux à 100% la problématique d'huile ne se pose et ne se discute même pas (en dehors de toute considération de conception fluidique et de régulation de puissance pour le TOR et en omettant sciemment le début/milieu/fin de cycle).
En revanche l'inverter contrairement à un TOR il a minimum 13 paliers et peut descendre à 10% de sa puissance funk donc fort potentiel d'impossibilité de retour d'huile.
Le piège à huile comme son nom l'indique, il est là pour piéger l'huile en question.
Citation :
Effectivement le déshuileur se place généralement sur la canalisation de refoulement, ou sur le collecteur de refoulement.
En placer un par compresseur ou un commun est un choix.
Non ce n'est pas un choix car vous faîtes encore un amalgame entre la climatisation où tout est monté d'origine et la réfrigération où l'on a le choix de sélectionner ce qu'on veut.
D'ailleurs lorsque vous parlez d'un CP TOR vous ciblez un CP sans réduction de puissance Haute Température ?
Séparateur commun ou pas ?
En clim c'est séparateur individuel d'office et injection directe dans le CP concerné.
Pour avoir un séparateur commun, il faut une égalisation d'huile ou avez-vous vu sur de l'inverter ?
Seul les VRV en maitre / esclave ont une égalisation d'huile entre chaque VRV.
Citation :
mais si le séparateur commun se bouche, défauts du différentiel d'huile à prévoir avec risque de mise en sécurité de tous les compresseurs.
Cette phrase vous met hors sujet car un il n'y a pas de contrôleur de débit d'huile, ni capteur de niveau d'huile, ni transducteur ni...ni...ni... sur les SPLITS système.
Ce dont vous parlez est propre aux GEG, à la réfrigération mais pas à la climatisation SPLIT système ni VRV.
Cela confirme l'amalgame que vous faîtes.
Citation :
D'où l'intérêt lors des maintenances préventives, d'ouvrir le séparateur d'huile et de nettoyer sa crépine et de changer le filtre à huile.
Là c'est du domaine du génie climatique ou de la réfrigération sur des chillers, GEG etc. et du domaine de la réfrigération centrales froids etc.
On est loin de notre clim/PAC à destination de particuliers.

C'est sûrement une des raisons qui vous fait passer à côté de ce que je vous ai expliqué plus haut.
Cette réponse tardive aurait dû être faite bien plus tôt mais j'avais des invités.
Elle était prête à 80% mais pas eu le temps de finir.
Cordialement.
04 mars 2018 à 01:19
Réponse 13 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Re.
Si vous trouvez un VRV ou une quelconque installation inverter dotée de pré filtre/filtre/séparateur à huile démontable, ou sur lequel on peut réaliser une maintenance, je m'engage ici à venir le faire à votre place gracieusement.

Vous dites :
Citation :
Hormis que vous répétez ce que les constructeurs vous disent
Oui voulez-vous peut-être que je répète (en dépit de tout bon sens) ce qu'un parfait inconnu croit savoir mieux que les constructeurs et de surcroît n'utilise pas les bons termes et ne place pas les choses à leurs emplacements ??? Vous n'êtes pas sérieux lorsque vous pensez que je vais acquiescer à votre proposition.
Eh bien oui, je crois ce que les constructeurs disent dans leur manuel de service (non pas une vue éclatée), je crois aux fruits de longues nuits blanches à éplucher les Doc et à confirmer sur le terrain.
Ici le bon sens prévaut mais vous prenez la chose du mauvais côté (à 100% alors que vous devriez vous interroger ce qui ce passe lorsqu'on est en réduction de puissance. Si vous êtes du métier ça vous sautera aux yeux), or inverter ou pas, tant que les tuyauteries ont bien été conçues / réalisées / installées, l'huile n'a pas trop de mal à revenir (dans la limite évidemment des longueurs maximales / dénivelé etc.).
Quelle différence entre un compresseur TOR et un inverter.
Bien que j'ai déjà donné une réponse là dessus.
Je vous répondrais à condition que vous répondez à mes questions :
1) un compresseur TOR véhicule-t-il la même quantité de fluide au début du cycle, milieu de cycle et fin de cycle ? Exemple il fait 30c on lui demande 16c.
2) à quel moment l'huile à plus de chance de partir en masse et quand durant le cycle a-t-elle plus de chance de ne pas suffisamment revenir ?
3) à quoi servent les bouteilles liquides et les bouteilles anti-coup liquide ?
4) vous êtes en dépannage, manque de pot vos mano sont foutus, mais vous vous êtes souvenu que vous avez deux paires de bon thermomètre comment savoir la pression / température HP/BP et comment connaître le SR et la SC ?
5) êtes-vous capable de dessiner un circuit réversible en moins de 10 minutes chrono (pour la 5 je n'ai pas besoin de la réponse lancez-vous le défi à vous-même).
Ceci est juste un moyen de savoir où vous vous situez techniquement afin que je sache avec qui j'échange.
Un technicien accompli, un étudiant dans le domaine, un débutant, un passionné etc. afin d'adapter le discours.

Vous dites :
Citation :
vous n'apportez pas de réponse technique au problème soulevé ici)
Hé bien si, je vous ai donné une partie des raisons qui font que l'on a pas besoin de piège à huile pour 90% des installations inverter.
La plus intéressante c'est que contrairement à un TOR, un inverter a une fonction forçage de retour d'huile.
Ce forçage se fait :
1) toutes les x heures de fonctionnement.
2) si le compresseur a tourné longtemps à régime réduit, la carte va le faire grimper dans les tours quelques secondes avant d'arrêter le compresseur (n'avez-vous jamais constaté cela ???)
3) en mode chaud le dégivrage est considéré comme un forçage de retour d'huile.
4) une fonction pompage résiduel (équivalent à un pump down précédent un forçage de retour d'huile)
5) tout frigoriste sait qu'un pump down est un élément appréciable pour le retour d'huile (surtout accouplé à un piège à huile).
Pourquoi les asiatiques se privent-ils du pump down ?
6) je ne trouve pas mieux que de vous renvoyer vers les manuels de service/dépannage afin que vous découvriez les différentes fonctions que les constructeurs ont imaginé pour se passer du piège à huile et du pump down.
Si vous êtes frigoriste les questions que je vous ai posées vous mettront sur la voie et vous finirez par comprendre en quoi un piège à huile est même interdit par les constructeurs.

Vous dites :
Citation :
Donc, je réitère ma question, selon-vous, en quoi un compresseur inverter se dissocie du compresseur TOR dans la nécessité d'un piège à huile sur la ligne d'aspiration ?
Une réponse que je vous ferais avec plaisir dès que je sais à qui je parle.
Pour vous aider pensez à pourquoi un inverter ne peut pas descendre plus bas que +ou - 10% de sa puissance.
Dans la vie d'un compresseur inverter combien de fois sera-t-il sollicité à 100%, qu'en est-il l'énorme majorité de temps où il est moins d'être à mi-charge ?
Que devient le piège à huile lorsque l'inverter est en régulation basse ?
Là on aura un échange participatif et ne vous inquiétez pas je vous répondrais et je suis convaincu que vous changerez d'avis.
Je pensais que ce post s'adressait à PL car c'est à lui que vous vous êtes adressé.
Cordialement.
04 mars 2018 à 02:39
Réponse 14 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible


Invité
invité
Bonjour Adel,
Quand je disais que vous n'avez pas répondu à ma question, il s'agissait de comprendre selon vous pourquoi sur une installation avec un compresseur inverter, et non dotée d'un séparateur d'huile au refoulement, il ne serait pas nécessaire de créer un ou plusieurs pièges à huile sur la ligne d'aspiration alors qu'on le faisait autrefois avec des compresseurs tout-ou-rien ? Je voulais donc savoir selon vous quelle est la différence de technologie qui nous permet dans ces climatiseurs de se passer d'un piège à huile si le condenseur se situe au dessus de l'évaporateur ? C'était juste cela. Vous pensez que je suis en opposition avec vous mais ce n'est pas le cas. Vous semblez plus familiers que moi avec les climatiseurs. Peut-être saurez-vous me donner enfin la réponse. J'aurais beaucoup aimé pouvoir poser cette question au représentant lors de la conférence Daikin d'il y a deux semaines, mais celle-ci était plus axée sur le nouveau fluide R32, les systèmes VRV, les réglementations etc. Vous n'allez quand même pas me reprocher encore une fois d'avoir inversé déshuileur et filtre à huile et d'avoir dit en sortie condenseur au lieu de sortie compresseur ? Cela arrive de faire des erreurs, qui plus est je m'en serai rendu compte si je m'étais relu titter
Pour répondre à vos questions (qui me rappellent les exercices du Kotza je pense que vous vous en souvenez aussi bien que moi)

1) En début de cycle, le taux de compression est faible si on parle d'un climatiseur, puisque haute pression et basse pression se sont égalisées (système sans électrovanne pump down automatic ou single), par conséquent le rendement volumétrique augmente (Ainsi que la puissance frigorifique par ailleurs !). La puissance étant déterminée par le débit massique du fluide ainsi que les différences d'enthalpies à l'évaporateur, le "faible" débit masse sera compensé par l'augmentation de l'enthalpie à l'entrée de l'évporateur (normal, il fait "plus chaud" donc plus d'énergie à absorber). En régime stabilisé, l'écart d'enthalpie diminue mais le débit masse augmente.

2) Lors du cycle de démarrage, l'huile a beaucoup plus de chances de partir du carter du compresseur. Etant donné que le carter contenait lui aussi du fluide frigorigène qui est mélangé dans l'huile, celle-ci risque de partir avec le fluide lors de la compression.

3) Les bouteilles liquides ont plusieurs rôles, le premier permet de contenir toute la charge de l'installation pendant une opération de maintenance, on l'isole et ça évite de sortir station de transfert, bouteille de récupération etc. Surtout sur des grosses installations type froid commercial avec plusieurs centaines de kilo. La bouteille liquide joue aussi le rôle de réservoir tampon sur des installations multi postes, pour assurer la bonne alimentation en liquide sous-refroidi de chaque poste en demande. Sur une petite CF elle sert aussi à stocker le fluide de l'évaporateur si un tirage au vide de celui-ci est programmé avant chaque arrêt du compresseur.

4) Votre méthode sans manomètre n'est pas fiable, surtout si il y a des incondensables dans le circuit etc. Cela donnera une indication mais rien d'exploitable avec certitude pour moi. La BP serait déterminée en plaçant le thermomètre à la sortie du détendeur, à l'endroit où le fluide frigorigène commence son changement d'état (on dit qu'il y a environ 80% de liquide et 20% de vapeur à la sortie d'un détendeur thermostatique). Pour la HP, je placerai ma sonde dans le condenseur, après la zone de désurchauffe. La surchauffe serait la différence entre ma température mesurée sur la tuyauterie à la sortie de l'évaporateur et la température d'évaporation. Le sous-refroidissement serait l'écart entre ma température de condensation et la température mesurée sur la tuyauterie à la sortie du condenseur.

5) Je ne peux pas dessiner ici mais c'est tout ce qu'il y a de plus simples. Un compresseur, refoulement connecté à l'entrée supérieure de la vanne 4 voies. Le tube "du milieu" en bas de la V4V est connecté à l'aspiration du compresseur. De part et d'autre de la vanne 4 voies, le condenseur et l'évaporateur. Ces derniers sont reliés ensembles par un capillaire. Si on y met un détendeur thermostatique, prévoir clapet anti-retour et capillaire pour le dégivrage. Si détendeur électronique, celui-ci est de type bi-flow donc un seul suffit.

Cordialement.
04 mars 2018 à 15:11
Réponse 15 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Bonne journée à toutes et à tous.

Rassurez-vous je ne suis pas dans une posture psychologique de reproches, mais plutôt cordiale et avec envie de partager.
P. S. : Je suis dégouté car c'est la 3ème fois que je recommence et ça fait 2h que je gratte. funkdizzy
Je n'ai pas la science infuse mais j'aime que l'on puisse bousculer et ébranler mes certitudes avec des arguments.
Sur les sujets que je crois connaître, je ne me ferme pas à l'opposition des idées car la nature humaine est faite de telle façon que l'on peut vivre toute sa vie avec de fausses certitudes.
Ici, on est sur un point technique qui n'accepte pas nos interprétations, ni nos points de vue personnels.
Donc, il nous incombe mutuellement de nous convaincre mutuellement de la véracité de nos dires.
En réalité je ne savais pas à qui j'avais affaire et vous conviendrez qu'en-dehors de me baser sur vos réponses, je n'ai pas un autre moyen de savoir si vous êtes un frigoriste, un amateur parmi tant d'autres ici, un débutant etc.
C'est d'autant plus déstabilisant lorsque dans la même réponse vous avez des apports pertinents et après des approximations qui laissent la porte du doute ouverte.
En gros vous êtes en capacité de donner un avis de niveau BTS mais de faire des insertions de niveau débutant.
Donc ça me fait poser des questions.
N'y voyez rien de condescendant ni de méprisant.
Je vois bien que vous êtes dans une démarche de recherche sincère et honnête c'est pourquoi je suis disposé à vous aider à cheminer vers un changement de certitude tout en acceptant et admettant que c'est vous qui me feriez changer d'avis.

Les questions que je vous ai posées ont un double objectif :
1) savoir à qui j'ai affaire sans diminuer en quoique ce soit votre valeur de technicien.
Adapter les réponses en fonction de votre niveau.
Savoir si vous êtes de ceux qui sont en capacité d'analyser/imaginer/visualiser le comportement du fluide frigorigène durant tout son processus de production.
La question sur le dépannage sans mano en dit long sur le technicien.
2) elles ont pour but de provoquer déjà des pistes de réflexion sur le pourquoi et comment un piège à huile est plus problématique sur une installation inverter qu'il ne peut être une solution.
Pour que nous soyons sur la même longueur d'ondes, convenons ensemble de mettre de côté la réfrigération, les groupes à eau glacée etc. et nous ne parlerons que de la climatisation air/air, air/eau, eau/eau.
Compresseur HP (haute température) en TOR, sans réduction de puissance (sauf si vous souhaitez inclure les TOR avec réduction de puissance) puis des compresseurs à technologie inverter.
Ensuite de votre côté réfléchissez non pas sur la différence entre un compresseur TOR fonctionnant à 100 et un inverter fonctionnant aussi à 100%. Car dans cette configuration l'inverter, le TOR, la VIS, le piston, le rotatif, le Scroll, le turbo etc ne diffèrent en rien entre eux.
Tous ils sont capables de réintégrer l'huile au carter (on parle de tuyauterie bien dimensionnée, et respect des longueurs et dénivelé).
Il faut voir et analyser le problème lorsqu'il y a réduction de puissance.
La problématique se pose spécialement pour l'inverter car il fonctionnera 75% du temps en réduction de puissance.
Et contrairement à un TOR il ne redémarrera JAMAIS à 100%.
Ne s'arrêtera jamais par pump down.
Voyez-vous où je veux en venir ?
Du coup vous comprendrez que le piège à huile ne résoudra rien. Bien au contraire, il sera source à ennuis très rapidement.
Je ne développe pas plus, car je souhaite un échange participatif et vous pousse à réfléchir de vous même.
Je sème des indices uniquement pour l'instant et après je vous indiquerai réellement le pourquoi du comment.
Je poste avant de perdre pour la 4éme fois.
Cordialement.
05 mars 2018 à 00:44
Réponse 16 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Bonjour invité ainsi qu'à tout le monde.
Citation :
Bonjour Adel,
Quand je disais que vous n'avez pas répondu à ma question, il s'agissait de comprendre selon vous pourquoi sur une installation avec un compresseur inverter, et non dotée d'un séparateur d'huile au refoulement, il ne serait pas nécessaire de créer un ou plusieurs pièges à huile sur la ligne d'aspiration alors qu'on le faisait autrefois avec des compresseurs tout-ou-rien ?
Soyez patient, je voudrais qu'on y vienne en vous poussant à la réflexion afin que vous soyez vraiment convaincu.
Donc, j'y vais par étape.
Citation :
Je voulais donc savoir selon vous quelle est la différence de technologie qui nous permet dans ces climatiseurs de se passer d'un piège à huile si le condenseur se situe au dessus de l'évaporateur ? C'était juste cela.
Sommes-nous en accord sur le fait que peu importe la technologie du compresseur, la problématique du départ d'huile reste et demeure une réalité permanente ?
Et si vous réfléchissez sur la particularité de l'inverter (sa capacité à réguler sa puissance et fonctionner 75% du temps à un régime très bas) vous conviendrez qu'en réalité, il nous cause plus d'ennuis qu'autre chose.
Il nous pose un réel défit.
Et j'espérais provoquer cette réflexion en vous car étant frigorifié cela vous sautera aux yeux.
Citation :
Vous pensez que je suis en opposition avec vous mais ce n'est pas le cas. Vous semblez plus familiers que moi avec les climatiseurs. Peut-être saurez-vous me donner enfin la réponse.
On y arrivera progressivement car donner la réponse toute faite sans vous faire activement participer serait contre productif. Sauf si vous me dites, là je sèche, mais vu la pertinence de certaines de vos participations (je crois que vous êtes toujours le même invité qui répond ici et là), vous n'aurez aucun mal à voir là où je veux en venir.
Citation :
Vous n'allez quand même pas me reprocher encore une fois d'avoir inversé déshuileur et filtre à huile et d'avoir dit en sortie condenseur au lieu de sortie compresseur ? Cela arrive de faire des erreurs, qui plus est je m'en serai rendu compte si je m'étais relu. titter
Tout à fait, mais vu que je n'avais pas de repère je me posais légitimement des questions. Des personnes qui font des copié/collé vous verrez qu'il y en a pas mal.
Citation :
Mais je vous rassure ce n'était pas des reproches car je sais bien qu'on peut se tromper lorsqu'on veut retranscrire une pensée.
Pour répondre à vos questions (qui me rappellent les exercices du Kotza je pense que vous vous en souvenez aussi bien que moi).
J'en conviens c'est basique comme questions mais révélatrices sur la maîtrise du technicien.
Par ailleurs elles sont bien ciblées pour vous amener aux raisons qui font que sur un inverter c'est un réel problème de mettre en place un ou des piège(s) à huile.

Je poste puis continuerai après.
Cordialement.
05 mars 2018 à 15:04
Réponse 17 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Bonne matinée à tout le monde.
Citation :
1) En début de cycle, le taux de compression est faible si on parle d'un climatiseur, puisque haute pression et basse pression se sont égalisées (système sans électrovanne pump down automatic ou single), par conséquent le rendement volumétrique augmente (Ainsi que la puissance frigorifique par ailleurs !). La puissance étant déterminée par le débit massique du fluide ainsi que les différences d'enthalpies à l'évaporateur, le "faible" débit masse sera compensé par l'augmentation de l'enthalpie à l'entrée de l’évaporateur (normal, il fait "plus chaud" donc plus d'énergie à absorber). En régime stabilisé, l'écart d'enthalpie diminue mais le débit masse augmente.
Très bien mais efforçons-nous de banaliser les termes spécifiques si vous voulez bien (ici y a peu de frigolo mais énormément de particuliers et quelque particuliers très passionnés).
Vous êtes donc bien d'accord avec le principe que même un compresseur TOR ne véhicule pas la même quantité de fluide selon qu'on soit en début de cycle (après bien sûr la phase de démarrage est à régime établie), qu'en milieu et fin de cycle.
Le détendeur à 30c (sauf détendeur MOP) sera plus ouvert qu'à 25c qu'à 20 et sera bigrement plus fermé en fin de cycle pour toujours pouvoir assurer une SC convenable avec un air de plus en plus froid.
Citation :
2) Lors du cycle de démarrage, l'huile a beaucoup plus de chances de partir du carter du compresseur. Étant donné que le carter contenait lui aussi du fluide frigorigène qui est mélangé dans l'huile, celle-ci risque de partir avec le fluide lors de la compression.
C'est vrai, c'est aussi à cause de la formidable dépression qui se crée lors du démarrage etc. Pour un TOR le prochain redémarrage permet de réintégrer une large quantité de fluide.
Mais j'aurai aimé que vous me donniez votre avis sur la 2ème partie de la question car elle vous fera apparaître une énorme différence entre un TOR et un inverter.
Êtes-vous en accord avec moi sur les points suivants :
1) indépendamment de la technologie du compresseur l'huile partira quoiqu'il arrive lors des démarrages.
2) l'huile a plus de chance d'être piégée ou à moins de chance de revenir si : Il y a réduction de puissance.
Lorsque la SC est petite, lorsque la bp est plus basse, lorsque la vitesse du fluide n'est plus suffisante.
Lorsque le dénivelé est important etc.
Citation :
3) Les bouteilles liquides ont plusieurs rôles, le premier permet de contenir toute la charge de l'installation pendant une opération de maintenance, on l'isole et ça évite de sortir station de transfert, bouteille de récupération etc. Surtout sur des grosses installations type froid commercial avec plusieurs centaines de kilo.
La bouteille liquide joue aussi le rôle de réservoir tampon sur des installations multi postes, pour assurer la bonne alimentation en liquide sous-refroidi de chaque poste en demande. Sur une petite CF elle sert aussi à stocker le fluide de l'évaporateur si un tirage au vide de celui-ci est programmé avant chaque arrêt du compresseur.
On est en accord là-dessus et mettons en avant le fait qu'elle est là pour accompagner la fluctuation de débit de fluide c'est important pour la suite.
La bouteille anti-coup liquide porte bien son nom mais sert à la réintégration de l'huile. C'est le point que je voulais mettre en avant.
Citation :
4) Votre méthode sans manomètre n'est pas fiable, surtout si il y a des incondensables dans le circuit etc.
Oui et non cela dépend du technicien.
Lorsqu'on aura fini sur la problématique des pièges à huile je vous soumettrai ma méthode qui permet de déceler la présence des incondensables même avec juste une paire de thermomètre.
Le but était de situer le technicien et ravi de vous connaître.
Cela ne sera une indication mais rien d'exploitable avec certitude pour moi. La BP serait déterminée en plaçant le thermomètre à la sortie du détendeur, à l'endroit où le fluide frigorigène commence son changement d'état (on dit qu'il y a environ 80% de liquide et 20% de vapeur à la sortie d'un détendeur thermostatique). Pour la HP, je placerai ma sonde dans le condenseur, après la zone de désurchauffe.
La surchauffe serait la différence entre ma température mesurée sur la tuyauterie à la sortie de l'évaporateur et la température d'évaporation. Le sous-refroidissement serait l'écart entre ma température de condensation et la température mesurée sur la tuyauterie à la sortie du condenseur.
Cette réponse m'en dit plus long sur le technicien que tous les discours.
Citation :
5) Je ne peux pas dessiner ici mais c'est tout ce qu'il y a de plus simples.
Ce n'est pas le but recherché un frigolo ayant une bonne connaissance, visualisation mental du circuit est plus à même de comprendre/résoudre les problèmes. Faites le test autour de vous,vous seriez surpris. cry
Un compresseur, refoulement connecté à l'entrée supérieure de la vanne 4 voies. Le tube "du milieu" en bas de la V4V est connecté à l'aspiration du compresseur. De part et d'autre de la vanne 4 voies, le condenseur et l'évaporateur. Ces derniers sont reliés ensembles par un capillaire. Si on y met un détendeur thermostatique, prévoir clapet anti-retour et capillaire pour le dégivrage.
Si détendeur électronique, celui-ci est de type bi-flow donc un seul suffit.
On peut avoir un seul détendeur thermostatique sans avoir recours à des capillaires ni un détendeur électronique.
Cas des PAC air /eau, eau/eau.
Les PAC/clim réversibles nécessitent un double processus de détente du fait qu'on peut pas maîtriser la surchauffe (tuyauterie et échangeur déporté "UI").
Pour les air/eau et eau/eau tout est Compact donc c'est un biflow et la SC se prend à l'aspiration du compresseur ainsi que l'égalisation externe.
Chose qu'on peut difficilement réaliser avec une air/air.
Maintenant je vous laisse me donner vos avis puis prochaine étape les similitudes et différences entre compresseur TOR et inverter.
Cordialement.
06 mars 2018 à 05:06
Réponse 18 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible


Invité
invité
Bonjour Adelclim,
Citation :
Sommes-nous en accord sur le fait que peu importe la technologie du compresseur, la problématique du départ d'huile reste et demeure une réalité permanente ?
Et si vous réfléchissez sur la particularité de l'inverter (sa capacité à réguler sa puissance et fonctionner 75% du temps à un régime très bas) vous conviendrez qu'en réalité, il nous cause plus d'ennuis qu'autre chose.
Il nous pose un réel défit.
Et j'espérais provoquer cette réflexion en vous car étant frigorifié cela vous sautera aux yeux.
En effet, nous sommes bien d'accord que peu importe la technologie de compresseur utilisée, aucun n'échappe à la problématique des départs d'huile. Je rajouterai juste que les compresseurs des stations de récupération n'y sont pas confrontés mais c'est un cas exceptionnel.
En réduisant la fréquence de rotation du moteur électrique, et donc la fréquence de translation du piston, le débit masse de fluide frigorigène est diminué avec la diminution de la vitesse du compresseur. Par conséquent, pour des tuyauteries de diamètres égales, la vitesse elle-même du fluide frigorigène dans les conduites diminue. Nous en déduisons logiquement qu'une vitesse plus faible de circulation des vapeurs empire les problèmes de retour d'huile.
Citation :
On y arrivera progressivement car donner la réponse toute faite sans vous faire activement participer serait contre productif. Sauf si vous me dites, là je sèche, mais vu la pertinence de certaines de vos participations (je crois que vous êtes toujours le même invité qui répond ici et là), vous n'aurez aucun mal à voir là où je veux en venir.
Si vous faites références à la discussion sur l'utilisation du R290 en substitut du HFC R410a, je serai très heureux d'avoir votre participation dessus.

Cordialement.
06 mars 2018 à 11:24
Réponse 19 forum climatisation pompe à chaleur

Installation piège à huile sur PAC réversible

adelclim
Membre inscrit
adelclim
925 messages
Bonne journée à toutes et à tous.
L'inverter à 100% ne se caractérise pas par une différence quelconque par rapport à  un TOR à 100% vis à vis de la problématique posée par le départ d'huile. 

Ils sont égaux face à cette réalité au même titre que toutes autres types de compresseurs .
Dans une configuration qui ne nécessite pas un piège à huile et tant qu'il sont sollicité à 100% , aucun d'eux n'aura de mal à faire réintégrer l'huile. Les tuyauteries ayant été dimensionnées pour assurer une vitesse minimale nécessaire à véhiculer l'huile. 

Maintenant , remémorons nous les causes du départ d'huile:
- à chaque  redémarrage 
- si l'huile est froide .
- si la BP est basse ( pour x raison )sans enclencher la sécurité BP. 
- si y'a présence de liquide dans le carter 
- si la SC est trop petite 
- si y a des courtscourts-cycles .
- Si variation de charge.
- si réduction de puissions
- si longueurs importantes 
- si présence de dénivelé.

Ayant abordés les causes , abordons les solutions pour le retour d'huile:
- tempo anti courts-cycles ( les deux CP sont égaux) + redémarrage à 100% pour le TOR mais à faible puissance pour l inverter 
(sur ce point le TOR à un sérieux avantage)
- résistance de carter (égaux avec un léger avantage pour l inverter)
-  pressostat sécurité (égaux mais avantage à l'inverter)
- à l'arrêt c'est la résistance de carter qui évitera que du liquide reste là sagement ( égaux) .pendant le fonctionnement c'est le rôle du détendeur ( avantage pour l inverter)

- par maintient du une SC correcte .la SC du coup est un réel problème pour l inverter car elle est très sauvant que de 2k à 5k maxi ( avantage TOR si détendeur autre que électronique) .

- court cycle résolu par en premier la temporisation ( égaux) mais le TOR en réfrigération à un avantage car on peut dimensionner un ratio de 24/24h ou 16/24h ou 12/24h chose impossible avec l inverter.
En climatisation avantage incontestable pour l'inverter si bien dimensionné  .il peut tourner des heures sans s'arrêter. 
- variation de charge inconvénients pour les deux ( avantage certain pour le TOR )
L'étude des conduites permet un bon retour d'huile. 
- réduction de puissance = inconvénient pour les deux car l'huile continue à partir sans pouvoir revenir suffisamment. 
C'est encore plus problématique pour l'inverter ( avantage TOR) la solution des séparateur d huile est sauvant mise en place .
- les longueurs c'est idem c'est un inconvénient pour les deux mais le TOR est avantagé. D'où le respect strict des longueurs
- les dénivelés, la tout le monde est logé à la même enseigne. Solutions : séparateur d'huile,Piège (s) à huile , pomp down .

En résumé l'huile part pour multiple raisons mais ne revient seul que dans un seul cas à savoir le CP est à 100% et aucune chute de vitesse .
En dehors de cela il faut l'aider à revenir car elle est fénéante. 
On sachant que l inverter est sauvant en réduction de puissance , il apparaît clairement qu'il est le plus désavantagé des deux et qu'il est celui qui a le plus besoin d'aide pour faire revenir l'huile. 
La tentation d'un piège à huile est facile mais on vira dans la suite en quoi c'est pas retenue comme solution pour l'inverter. 
Bon je continue plus tard. 

Cordialement.
07 mars 2018 à 06:43

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