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Avis avant installation PAC

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Questions Forum Climatisation : Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Tout d'abord bonjour à tous !

Je viens de m'inscrire tout récemment sur le forum car je suis en phase de réflexion pour l'installation d'une PAC chez moi.
Vous êtes une véritable mini d'or ! biggrin

En tout modestie, quelques jours passés à éplucher les questions sur ce sujet m'ont permis, je pense, de saisir les grandes lignes du fonctionnement d'une PAC, et de la subtilité de son installation (positionnement split / régulation).
Je suis dans la dernière ligne droite, j'ai trouvé un installateur qui me semble sérieux et je voulais recueillir vos avis avant sa visite et ma décision finale.
Alors pour ceux qui ont le courage d'aller plus loin voici une petite présentation de ma maison et de l'objectif que j'aimerai atteindre avec cette PAC :

Présentation :
Maison de 1974, 140m² sur 2 niveaux.
Plan et quelques photos ci-joints
Isolation murs BA13 + 70mm (peut-être 50...)
Combles perdus isolés : ouate de cellulose jusqu'aux solives + 2x10cm de LDV croisées.

Chauffage actuel :
Chauffée aujourd'hui par insert dans le salon et convecteurs électriques en relais.
RDC :
Cuisine : 1,5kW
Cellier : HGel aujourd'hui
Salon + Bureau (cloison supprimée) : 3kW (un peu juste sans l'insert si t < 0°,

Étage :
ch3 : 1kW
ch2 : 1kW
ch1 : 2kW
SDB : 750W

Consommation actuelle :
En moyenne 8 à 10 kWh sur les 3 dernières années (dont chauffage elec 6/7 kWh), en chauffant au mini acceptable (sauf quand l'insert tourne) : 19° salon, 17° chambre + thermostat programmé en fonction de notre absence (8h à 17h en semaine).
+ 4/5 stères de bois, on va dire 5*1500kWh*0,6(rendement) = 4500 kWh
On va donc dire 15kWh / an.

Objectif :
Je voudrais installer cette PAC pour :
1- Diminuer l'utilisation de l'insert lorsque les températures sont favorables à la PAC.
2- Remplacer ou fortement limiter l'utilisation des vieux "grilles pains" qui datent de la construction !
Comme tout le monde je souhaite un dimensionnement optimum donc voici ce que j'imagine :
1- La PAC ne doit pas assurer seule le chauffage par grands froids, j'ai un insert dans ces cas qui sera bien plus approprié.
2- Il faut que le système soit amortissable, sinon je fais tourner mes grilles pain...

Première option :
A) Deux groupes extérieurs :
Un pour le RDC : 3MXS52E DAIKIN (1,3 - 6,8 - 8,0kW à +7°) avec deux splits sur le même mur que le grp :
- FTXS25K (2,8kW à -7°) qui arrose Cellier + cuisine en enfilade
- FTXS35K (3,9kW à -7°) qui arrose le salon ouvert sur couloir et cage d'escalier (cf plan)
Un monosplit pour l'étage : FTXS42K + RXS42L (4kW à -7°) sur la mezzanine (sur mur SDB) qui arrose vers la grande chambre à l'autre bout.
Pour le positionnement j'envisage de les faire souffler toujours dans le sens de la longueur des pièces.
B) Un seul groupe extérieur le 3MXS52E en trisplit ce qui réduit la facture mais limite la puissance totale.
A vous ! biggrin

Pour agrandir les images, cliquez dessus.
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plan installation pompe à chaleur

06 novembre 2016 à 09:55
Réponse 1 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

Bricovidéo
Administrateur
Bricovidéo
8 019 messages
Bonjour à toutes et à tous.
Information à cet emplacement du forum climatisation sera publiée l’image du jour BricoVidéo.
À ce jour 42 198 internautes bricoleurs sont inscrits sur les forums de bricolage de Bricovideo.com
Les images d'illustration proposées par BricoVidéo ne sont pas forcément en relation avec le bricolage ou le sujet traité dans ce forum.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
BricoVidéo image du jour - Photo Patrice Faro
Rolleiflex argentique 6x6. Photo Patrice Faro
Nostalgie quand tu nous tiens, si certains reviennent aux disques vinyles, moi il y a fort longtemps que j'ai laissé tomber, j'ai donné ma platine ainsi que les disques qui allaient avec. Concernant la photo il n'en va pas de même j'ai du mal à ne pas utiliser au quotidien mes appareils photos argentiques, j'utilise toujours mes Nikon, Leica ou mon Hasselblad SWC. Pour commencer la photo en moyen format en argentique un Rolleiflex 6x6 est un excellent choix. Pour moi rien ne pourra remplacer le grain de la photo argentique qui n'a rien à voir avec les pixels des appareils photos numériques. Concernant le choix des pellicules, il est plus restreint de nos jours, mais on en trouve encore facilement. De plus certains laboratoires pratiquent des tarifs raisonnables pour le développement seul et on peut scanner les négatifs pour réaliser une prévisualisation avant de faire réaliser un tirage sur papier photo. Un autre avantage de la photo argentique, on ne déclenche pas à la pelle comme en numérique, on prend son temps avant de faire une photo, on vit moins vite comme jadis, autrefois, à l'ancienne...
06 novembre 2016 à 10:12
Réponse 2 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Un plan serait aussi le bienvenu pour voir la surface, les pièces ainsi que la distance de murs à murs !!

Cordialement, cathars
06 novembre 2016 à 10:41
Réponse 3 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,
Excusez mais je n'ai pas fait attention au petit plan en dessous des photos, désolé ! dizzy
06 novembre 2016 à 11:05
Réponse 4 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Quelques précisions que j'ai oublié :
- Maison située dans les Yvelines (78).
- La cloison du bureau a été supprimée et ne forme qu'une pièce avec le salon (43m²).
06 novembre 2016 à 11:49
Réponse 5 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Pour faire plus simple, je verrai bien un Split de mszfh35 vehz de 4 kW jusqu’à -15°C côté salon et une msz-fh 35vehz au-dessus de la porte qui sépare le salon du vestibule face à l'escalier, la chaleur va monter toute seule à l’étage.
Cordialement, cathars
06 novembre 2016 à 11:53
Réponse 6 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci de votre participation Cathars.

Par expérience, la chaleur monte déjà toute seule depuis le salon vers l'étage.
Si par ex, j'allume seulement mon insert et rien d'autre par temps froid : Je chauffe très bien le salon (23°), un peu le vestibule et l'étage (17/18). Mais s'il fait vraiment froid (< 0°) çà devient rapidement inconfortable car il y a de gros mouvements de convection, on sent l'air froid qui redescend de la cage d'escalier dans le salon.

C'est pour ça que je veux split à l'étage pour minimiser cet effet et avoir moins de gradient de t° entre RDC & étage.
Et accessoirement, par grandeur chaleur je pourrais mettre un coup de frais.

Pour le matériel, j'étais aussi parti sur du Mitsubishi hyperheating.
C'est le système qui me semblait le mieux sur le papier (mais je n'y connais pas grand chose).
L'artisan avec qui j'envisage de travailler m'a fait deux propositions l'une en Mitsu, l'autre Daikin qu'il a l'air de préférer...
06 novembre 2016 à 14:01
Réponse 7 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonsoir xavieb,

Oui il vous propose du Daikin car il connait sûrement mieux le produit, là dessus je peux le comprendre, pas de souci !! Pour l'étage oui j'ai bien pensé à un Split, mais où la placer ???

Sinon oui si à l'étage la possibilité d'un emplacement pourquoi pas !!
La première solution, donc vous faites la proposition au dessus et pas mal !!
Mais 2 Splits avec une seule unité extérieure est sûrement la plus économique !!
Cordialement. cathars
06 novembre 2016 à 18:20
Réponse 8 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
En fait le groupe 3MXS52E peut recevoir jusqu'à trois splits.
Cependant chez DAIKIN, à l'inverse de MITSUBISHI, je n'arrive pas à trouver sur leur site la table des combinaisons possibles avec ce groupe.

Le plus économique serait le groupe avec 1 FTXS25K et 2 FTXS35K.
En sachant aussi que j'envisage de profiter de la programmation pour chauffer les zones de la maison en fonction de l'utilisation.

Et ce donc possible d'avoir des splits dont la puissance cumulée dépasse celle du groupe, sachant qu'on n'utilisera jamais les 3 UI à fond ?

Concrètement mon idée c'est de programmer ça :
6h-9h : Zone cuisine et chambres à 20°, salon 18°
9h-19h : Salon 20° et chambre + cuisine 18°
etc.
06 novembre 2016 à 18:49
Réponse 9 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour.

Là vous trouverez toutes les combinaisons (livre des données) page 5 : daikintech.co.uk

Cordialement, cathars
07 novembre 2016 à 08:55
Réponse 10 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Génial, merci Cathars ! Je vais potasser çà. biggrin
07 novembre 2016 à 09:20
Réponse 11 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

greg38
Membre inscrit
greg38
20 messages
Bonsoir,
Les unités intérieures du rdc ne pourront pas vous fournir : 2.8 et 3.9 kW à -7°C ext, le groupe affichant 5.2 kW à ces températures, cependant si les déperditions l'admettent c'est jouable !!
En ce qui concerne la gamme hyperheating (unité extérieure) l'avantage est de ne pas avoir à surdimensionner l'installation, je vous conseille de regarder les besoins de votre habitation et de les comparer aux puissances en températures négatives du matériel proposé !!
Bonne continuation.
08 novembre 2016 à 22:59
Réponse 12 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci à tous les deux de vos contributions qui m'ont fait avancer :
J'ai consulté la table des combinaisons du groupe DAIKIN 3MXS52E fournie par Cathars en réponse n°9 et effectivement c'est à +7° et non -7° que les deux splits FTXS25K et FTXS35K fournissent respectivement 2,8 et 3,9 kW.
Je ne trouve pas les valeurs à -7° mais effectivement ça risque d'être sous-dimensionné...

Bref, je vais suivre vos avis et partir sur du matériel Mitsu Hyperheating.
Par ailleurs, après réflexion la proposition de Cathars de mettre un split dans le salon et un dans le vestibule me semble judicieuse.

Voici ce que j'envisage :
- 1 split de 3,2kW MSZ-FH25VE (-7°) qui arrose le salon dans sa longueur.
- 1 split de 3,2kW MSZ-FH25VE (-7°) dans le vestibule (au dessus du rideau) qui arrose vers la porte d'entrée (pour amener le flux dans la cuisine)
- 1 split de 3,2kW MSZ-FH25VE(-7°) à l'étage au dessus de WC/SDB qui arrose vers la chambre 1. (L'intérêt c'est d'avoir aussi la clim là-haut en été...).

Ça me semble pas mal non ? les splits peuvent visiblement descendre à 1kW mini, ce qui permettra d'éviter les cycles courts en mi-saison.

Je regarderai dans le détail le matériel (groupe etc.) ce soir avant de soumettre la proposition à l'installateur demain.
09 novembre 2016 à 07:02
Réponse 13 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour à tous.

Les msz-fh 25 vehz donnent 3.2 kW jusqu'à -15°C, 3.2 kW en nominal, 1 kW mini, mais 6.3 kW au maximum.
Les vitesses de ventilation sont identiques en 25 et 35.
Oui pour la clim en été, OK pour l’étage.

Cordialement, cathars
09 novembre 2016 à 13:41
Réponse 14 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonjour,

J'ai trouvé une courbe intéressante (cf pièce jointe) dans la doc de la PAC installée chez mes parents.
La chute de puissance en fonction de la température.
J'aurai bien voulu trouver le même graphique pour les PAC Hyperheating de Mitsubishi, je recherche mais sans succès.
L'un d'entre vous aurait-il ce genre d'info ?
Merci !

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
courbe pompe à chaleur

10 novembre 2016 à 07:50
Réponse 15 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour à tous,

Bon je vous envoie le service manuel des 3 modèles hyper heating.
Vous avez les courbes qui je pense vous intéressent. smile

http://planetaklimata.com.ua/instr/Mitsubishi_Electric/Mitsubishi_Electric_MUZ-FH_VEHZ_Service_Manual_Eng.pdf

Cordialement, cathars
10 novembre 2016 à 10:58
Réponse 16 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Génial ! Merci encore pour tout Cathars.
Je me décide d'ici une semaine.
Je vous tiens au courant.
10 novembre 2016 à 15:23
Réponse 17 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC


Invité
invité
Bonjour xavierb ainsi qu'à toutes et à tous.
Tant mieux que vous laissiez tomber la Daikin.
La série MX fait partie des 3 modèles de chez Daikin que je déconseille fortement.
Ici sur ce forum et sur d'autres j'ai déjà développé à maintes reprises les raisons principales, qui me font dire qu'il faut les fuir (RZQ, MX, RR) souffrent toutes les 3 des mêmes malfaçons et faiblesses.

La puissance des appareils (norme européenne oblige) est toujours exprimée pour +7c extérieur mais aussi pour une température intérieure fixée d'avance comme référence.
Cela dépend si c'est du air/air ou air/eau.

Ce qui compte ce n'est pas le fait que l'appareil puisse fournir la puissance nécessaire à moins 15 ou moins 25, sans perte de puissance, NON, ce qui compte c'est le COP de la PAC.
Car comme pour tout, les communicants savent choisir des termes très précis qui suggèrent que... mais la réalité est autre c'est à la limite de la publicité mensongère.

Lorsque vous entendez ou lisez sans perte de puissance jusqu'à x y z c'est la phrase typique pour appâter et marquer durablement l'esprit.
Il faut comparer les COP de préférence ceux donnés par Eurovent.
Vous venez de faire une excellente démarche, à savoir, rechercher le graphique des puissances.

Mais si vous voulez que votre démarche soit quasi scientifique en terme de méthodologie voici ce qu'il faut comparer : La courbe de puissance / la courbe des besoins énergétiques de votre habitation / cela permet de savoir à quel point précis votre PAC sera en équilibre avec les besoins de votre logement.

C'est le point en dessous duquel votre PAC ne peut plus assurer les besoins et donc sa puissance diminue.
Cela permet de faire un premier tri entre constructeur.
Ensuite pour peaufiner le choix, il faut comparer la courbes des COP des deux ou 3 constructeurs que vous auriez retenus.
La seule courbe qui sera pas à votre disposition c'est celle des besoins énergétiques de votre logement.
Il faudra que vous la fassiez vous-même.
A partir de là une simple superposition des courbes vous donnera à coup sur le meilleur modèle à choisir.

C'est la méthode qui se traduira par une PAC qui épouse parfaitement les besoins.
Ensuite pour éviter des surprises, il faut absolument attacher de l'importance au fait que : Il n'est pas judicieux de faire supporter 100% des besoins à une PAC (surtout air/air), il est préférable de dimensionner à 80% des besoins et avoir recours à une relève.
La superpositions des 3 courbes :
Besoins énergétiques / puissance / COP, vont définir le moment opportun pour arrêter la PAC et passer sur la relève.
S'assurer que le palier de puissance du compresseur soit suffisamment bas par rapport à l'UI la moins puissante.

Concernant le taux de connexion, il est possible d'additionner jusqu'à un total de puissance (UI) qui correspond à 130% de la puissance du groupe.
Et ce sans modification aucune. Il faut juste que le panachage soit admis par le constructeur.
Et il faut donner la priorité à au moins une des UI.
Mais Daikin pour le tertiaire peut autoriser un taux de connexion de 200%.
Avec accord Daikin Japon obligatoire.
Si non pas de garantie. Mais cela ne vous concerne pas.
Cordialement.
Adelclimatisation
10 novembre 2016 à 15:33
Réponse 18 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Encore quelques questions avant de me décider car il y a quelques chiffres que je ne comprends pas.
En pièce jointe la table des combinaisons de splits possibles sur un groupe extérieur hyperheating Mitsubishi 4E83VAHZ
1ère question :
Pourquoi est-ce que la combinaison de la 1ère ligne (15+25+25) possède un COP de 4,45 bien supérieur à la combinaison 15+25+50 COP de 3,54 en dernière ligne ? Est-ce uniquement lié au déséquilibre des puissances demandées sur les unités intérieures ?
2ème question :
La puissance en chauffage donnée pour chaque UI dans ce doc c'est avec une température extérieure de +7°CBS ?
Pourquoi ne connait-on pas les chiffres à -7° comme c'est indiqué dans les monosplits ?
Puissance à -7° qui ne devrait d'ailleurs être la même qu'au nominal si ça se comporte comme les monosplits HHeating de la gamme ?
3ème question :
Pour chauffer ma maison je peux opter pour deux solutions de puissances équivalentes :
a) 2 PAC : Bisplit HHeating (2E53VAHZ) au RDC + Monosplit à l'étage (MSZ-FH25VE MUZ-FH25VEHZ)
b) 1 seule PAC Trisplit HHeating (4E83VAHZ) avec 2 splits au RDC et 1 à l'étage.
En dehors du fait de fractionner l'installation et de la puissance mini absorbée qui peut être plus faible dans le cas a) y a-t-il des avantages ou inconvénients à choisir une solution plutôt que l'autre ?
4ème et dernière question ! funk
Sur le choix des splits :
Un split "luxe" MSZ FH35VE est quasiment 2x plus cher qu'un MSZ-SF35VE2.
La différence de prix vaut-elle vraiment le coup....? capteur de déplacement etc.
Pareil une console, plutôt qu'un split ? ça peut envoyer la chaleur au raz du sol mais à part ça y-a-t-il d'autres avantages ?
Merci à tous et bon Week-End !

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
Avis avant installation pompe à chaleur

10 novembre 2016 à 17:48
Réponse 19 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonsoir à tous,
Pour xavierb le site Eurovent va vous donner sur toutes les machines qu'ils ont testées les différentes puissances calorifiques et le COP correspondant à la température extérieure ! Ils prennent la température de +7°C normal, et la température limite (tbiv), et le (Tol) capacité maximum calorifique dans les plus basses températures !!

http://www.eurovent-certification.com/fr/Produits_certifies/Acces_par_programme.php?lg=fr&rub=04&srub=01&select_prog=AC&select_partic=&select_marque=&select_class=

Pour Adel merci pour cet exposé qui est fort intéressant j'avais déjà entendu ce discours pour les modèles de PAC Daikin mais je pense qu'il avait fait ce qu'il fallait pour y remédier ! dizzy

Pour de ce qui est de ma clim, ben j'attaque le quatrième hiver, et pour l'instant je n'ai pas eu besoin d'un apport calorifique pour se substituer à ma PAC !! Bon le fait que je sois surdimensionné doit sûrement y jouer ! smile

Cordialement. cathars
10 novembre 2016 à 20:59
Réponse 20 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci Adelclimatisation pour vos compléments fort utiles.
Vous ne proposerez pas vos services dans ma région des fois... ? smile
Voici à quoi j'arrive :
MITSUBISHI Hyperheating

Pour le RDC :
Bi-split 2E53VAHZ avec :
- MSZ-SF25VE2 (3,3kW) pour le séjour.
- MSZ-SF18VE2 (2,9kW) pour vestibule/cuisine.

COP du bi-split 5,33 à +7° (donnée Mitsubishi)

Pour l'étage:
Mono-split MUZ-FH25VEHZ + MSZ-FH25VE2 (3,2kW)

COP du mono-split 5,52 à +7° (donnée Eurovent)

Y'a encore un truc qui m'échappe, par rapport à la mise en garde d'Adelclimatisation c'est le surdimensionnement : Comment c'est possible avec des inverters ?
D'après les docs le bisplit choisi peut descendre à 1kW et le monosplit à 1kW de puissances calorifiques fournies ce qui fait très peu pour les deux étages... donc pas de risque de surdimensionnement, non, ou un truc m'échappe encore... funk
Le devis incluant matériel / installation / mise en service devrait se situer autour de 7500€ ça vous choque ?
10 novembre 2016 à 21:35
Réponse 21 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour à tous,

Pour le surdimensionnement pour une installation de chauffage d'une PAC air/eau par exemple, cela peut être corrigé par un ballon Tampon (une réserve d'eau qui donne de la souplesse et de l’inertie au temps de la longueur des cycles de fonctionnement), on peut aussi augmenter légèrement le volume des radiateurs eau !

Pour les PAC air/air c'est bien plus compliqué car c'est le volume direct de l'air intérieur qui est chauffé ! et là beaucoup plus compliqué, car l'emplacement de l'unité extérieure est très importante il faut toujours privilégier l’intérêt premier de l'utilisation principale ! Soit le rafraîchissement, alors on choisira un emplacement au nord et à l'ombre abrité des vents dominants !

Ou la préférence pour le chauffage en premier, l'emplacement sera à l’abri des vents dominants sous abri et au sud au soleil !

Mais là, prendre en compte pour certains le coût de l'installation, l'esthétique de la maison, placer l'unité pas forcément au bon endroit, quitte à gêner son voisin ! enfin pour le surdimensionnement là il devient problématiquement, car la machine trop puissante fera des cycles courts à répétition néfastes au compresseur, mais en dessous d'une température extérieure sera plus confortable et l'installation sera suffisante pour chauffer !

Là rentre en compte les programmations du temps de chauffe, ce que je suis obligé de faire quand les températures radoucissent, par contre je n'ai pas besoin d'un chauffage de substitution quand il fait très froid !

Pour le COP j'ai un COP qui est très bon dans la mesure où je respecte l'installation de la machine et de son utilisation ! de plus le COP de certaines machines air / air est meilleur pour de petites puissances que sur de grosses machines ! si en air /air on veut dimensionner parfaitement l'installation, les déperditions calorifiques sont très importantes dans le calcul des déperditions thermiques de l'habitation !

Le plus judicieux pour vous est d'avoir deux petites installations en mono-Split de 4 kW la muz-fh35vehz ! une vers le haut au-dessus de l'escalier qui soufflera vers les portes des chambres, et la deuxième dans le salon qui soufflera dans la longueur et apportera de chaleur aussi dans le vestibule un Split de 4 kW aussi en Mitsubishi muz-fh35 vehz, voilà personnellement ce que je ferai ! le coût entre 4.400 et 4.800 euros montée dans les règles de l'art.

Enfin personnellement une installation qui ne demande pas d’être utilisée l'été pour rafraîchir est bien plus intéressante sur l'économie que l'on peut faire, et prouve souvent que l'habitation n'est pas correctement isolée !
Je n'utilise jamais ma clim l'été ou peut-être juste une fois en 3 ans pendant 4 heures ! smile
Cordialement. cathars
11 novembre 2016 à 09:26
Réponse 22 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci encore cathars,
Vous pensez vraiment qu'avec deux splits placés ça suffira à chauffer le RDC (salon 43m² + vestibule/cuisine 28m²) et étage (chambres et galerie 52 m²) ?
11 novembre 2016 à 13:31
Réponse 23 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Pour vous répondre cela fait 2 unités de 4 kW en nominal = 8 kW nominal et 13.200 kW au maximum !

Bon pour les pièces comme les chambres en laissant les portes ouvertes la chaleur va se diffuser tout doucement mais sûrement !
Et pour le rez de chaussée les ailettes directionnelles devront être un peu orientées vers l'ouverture du vestibule, comme cela la chaleur se diffusera doucement l’apport d'une VMC dans la cuisine ainsi que dans la salle de bain permet à l'air de circuler et de véhiculer l'air ambiant !

Personnellement ma clim de 5.2 kW me chauffe ma pièce principale + couloir avec 20 degrés et les chambres du fond à 19 degrés et cela à 10 m de mon Split et une consigne de 19 degrés.

L'avantage c'est que vous ne serez pas surdimensionné en puissance nominale ! et avec des températures douces vous aurez l'avantage de ne faire fonctionner que celle du bas et cela suffira à ce que l'air monte pour avoir un petit plus en chauffage à l'étage sans pour autant mettre les 2 unités en marche en même temps.
De plus vous allez économiser sur l'électricité, personnellement de 900 euros de chauffage, je suis passé de 440 euro à 450 euros = 50 % et elle est bien plus gourmande et fait un peu plus de bruit que les msz-fh35 vehz.

Avec ma 5.2 kW je suis déjà en surdimensionnement, et si je dois un jour changer je prendrais une msz-fh35 vehz qui sera plus économique et plus silencieuse !! actuellement je ne me sers de ma clim 3 à 4 heures par jour car au-delà je fais des cycles courts !
Cordialement. cathars
11 novembre 2016 à 16:44
Réponse 24 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

francois547
Membre inscrit
francois547
64 messages
Bonsoir,

La remarque de Cathars est pertinente.
J'ai fait l'erreur de dimensionner trop fortement chez moi.
Parfois on se dit, pour le même prix autant prendre plus puissant : ERREUR.
Une Clim qui ne tourne pas à son régime nominal parce quelle est trop fortement dimensionnée aura un mauvais rendement.

Si le surdimensionnement en inter-saison se solde par des cycles courts, c'est la cata !
Mieux au sous dimensionner pour maximiser le temps où la clim tourne à plein régiment. En dessous vous perdez du rendement.
Je dirais même : sous dimensionner et garder vos grilles pains en appoint pour les jours de grand froid.
D'autant plus que vous avez en plus un chauffage au bois opérationnel.
Encore un argument en faveur du sous dimensionnement : en période de grand froid, la production de chaleur produite par une clim n'est pas beaucoup moins cher que celle produite par vos grilles pains.

Soyez conscient que les grand froids ne représentent que 5% de la période annuelle.
Et que les inter-saisons sont longues. C'est à ces périodes que vous économiserez en ayant une petite clim qui consomme peu.
Il est bien connu que le gros matériel consomme notablement.

De plus à partir d'un certain dimensionnement, les groupes extérieurs ont des réchauffeurs de carter : c'est une résistance chauffante qui reste allumée en permanence.

Attention aux multi-splits ils sont moins facile à gérer.
Souvent des puissance plus élevées donc des réchauffeurs de carter et les longueurs de tuyaux plus grandes...
Parfois mieux vaut 2 ou 3 mono plutôt qu'un multi.

Faites le bon choix de matériel !
Cordialement.
11 novembre 2016 à 18:17
Réponse 25 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonsoir à tous,

François, je vois que vous apprenez plus vite que moi, et merci pour la pertinence, qui pour moi d’ailleurs a fait la même erreur quand j'ai fait poser ma PAC de 5 2 kW trop puissante !!
Mais comme vous dites on ne veut pas que les autres puissent regretter un mauvais choix !
De plus j'aurai dépensé moins d'argent ! Si j'avais su !! Oui mais ça c’était avant. :biggrin
Cordialement. cathars
11 novembre 2016 à 19:53
Réponse 26 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci de vos avis.

Je suis certain de la puissance nécessaire dans la salon, 3,2kW donc un MSF-SF25VE2 ira très bien et si très froid j'ai l'insert.

Ce que j'ai du mal à intuiter, c'est comment va se comporter la PAC qui aura à gérer vestibule/cuisine et étage donc plus puissante MSF-SF35VE2.
11 novembre 2016 à 21:09
Réponse 27 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonsoir,
Si j'ai stipulé la msz-fh 35 vehz dans le salon bureau c'est que vous dites à 0°C 3 kW trop juste de plus une partie va compléter la surface du vestibule et un peu dans la cuisine ! sinon ce sera trop juste !!

Sinon la msz-fh 35 peut avoir des volets réglés vers le bas et l'autre partie vers le haut, j'ai déjà vu ça sur une pub dans les pays Nordiques !
Cordialement. cathars
11 novembre 2016 à 21:49
Réponse 28 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonsoir,

Mitsubishi Split msz-fh35vehz
Notice : split mitsubishi msz fh35vehz msz fh vehz series.pdf
Cordialement, cathars
11 novembre 2016 à 22:04
Réponse 29 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Désolé le lien ne s'affiche pas, on voit un Split Mitsubishi msz-fh35vehz à mi hauteur dans un escalier qui souffle vers le bas et vers le haut simultanément.
Cordialement.

Message du modérateur : Je fais votre lien dans les 5 minutes.
Cordialement. Patrice

12 novembre 2016 à 07:48
Réponse 30 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC


Invité
invité
Bonjour xavier et à tous.
Perso je suis sur le Bas Rhin, de toute façon je ne suis pas en mesure de vous proposer mes services.
D'une parce-que je viens sur les forums uniquement dans l'optique de l'entraide (ce qui permet de m'enrichir différemment).
De deux je ne suis ni artisan ni auto entrepreneur, juste un technicien passionné et qui aime partager mes connaissances et celles des autres.

Maintenant cela dépend de votre situation géographique, étant membre/modérateur sur un site pour les professionnels, je pourrais vous recommander certains de mes confrères dont la technicité sera certainement à la hauteur de vos besoins.
Par ailleurs AAC est agréé Mitsubishi, si vous n'êtes pas loin de sa zone d'intervention faites-lui signe.

L'inverter bien que sa fonction première est de varier sa puissance en fonction des besoins, hélas cette variation n'est pas si élastique que nous le souhaiterions.
Bien que l'on lise ici et là que la variation est de 0 à 130%, hélas c'est loin de la réalité.
Pour des raisons mécanique / fluidique / physique il est obligatoire d'assurer au fluide une vitesse minimale par seconde (8m/s). Obligatoire d'assurer un minimum de vapeur froide au compresseur.
Je donne là juste 2 raisons pour lesquelles il nous est pas possible de varier à ce point là.
Le palier le plus bas qu'un compresseur inverter puisse fournir est afin d'assurer sa propre pérennité, c'est de l'ordre de 15 à 20% (certains constructeurs avancent la possibilité de 10%. Mais quand c'est eux qui font la mise en service et/ou durant la période de garantie, ils brident à 20%. Pas folle la guêpe).
Quant au palier le plus haut est bien il est de 100%.
Les c130% correspondent au taux de connexion (nombre d'UI et/ou somme totale des puissances individuelles des UI).
Cela veut dire que le groupe peut avoir une puissance de 10kW et avoir 13kW de puissance intérieure.
En aucun cas le compresseur ne fournira 13kW.

De ce fait vous comprendrez que le palier de puissance le plus bas que le compresseur peut atteindre est fonction de sa puissance totale.
Je simplifie car il y a des spécificités qui font que pour par exemple un compresseur de 10kW, on plafonnera pas forcément à 1,5kW, mais on sera à peu de chose près dans cette fourchette.

La question du surdimensionnement, elle ne se pose pas lorsque le groupe est sollicité à fond, ou à la limite de ces capacités.
Il ne concerne pas le groupe uniquement, mais les UI également. A savoir que le plus gros du temps de fonctionnement la PAC est surdimensionnée.
Puisqu'elle a été dimensionnée pour plus 7c extérieur c'est dire que tant que l'on est pas à 7c, la PAC est en surdimensionnement.
Le surdimensionnement est de deux ordres ou de deux catégories :
1) le total (le groupe est SD pour les besoins)
2) le partiel (le groupe demeure SD par rapport aux puissances individuelles des UI, même lorsqu'il est sur son palier le plus bas).

La plupart des installateurs, font de leur mieux pour respecter le dimensionnement total, c'est à dire sélectionner le groupe ayant la puissance la plus adéquate, mais attachent peu d'importance au dimensionnement partiel. C'est à dire la puissance individuelle pour chacune des UI.

Sachant que le compresseur a un seuil bas en-dessous duquel il ne peut en aucun cas descendre, il convient de sélectionner les UI en fonction de ce seuil.
De sorte à ce que chaque UI ait une puissance qui soit supérieure au seuil bas du compresseur.
Sans cela il ne sert à rien de payer une technologie dont on se servira jamais.
Vous comprenez qu'un compresseur qui demeure à 1kW et qu'il ne peut aller plus bas, s'il est bien raccordé sur une UI qui a un moment n'a besoin que de 750W eh bien vous perdez le bénéfice de l'inverter. Donc courts cycles, consommation supérieure, longévité inférieure etc.
Il faut retenir qu'un inverter qui fait plus de 3 démarrages/h ne mérite pas le surplus d'achat qu'on y met lors de l'acquisition.

La preuve évidente que l'inverter ne peut se substituer à lui seul a un vrai bilan thermique, à une vraie étude de votre cas, c'est que pour certaines installations, il a été nécessaire d'y adjoindre un ballon tampon dizzy pour résoudre la problématique du dimensionnement inadéquat.
Maintenant c'est devenu quasiment la norme. huffy

Que ce soit monté sur un TOR, oui cela a de l'utilité mais sur un appareil qui de part sa technologie, est sensé se conformer rigoureusement aux besoins, donc pas besoin d'un artifice pour avoir de l'inertie ? Cherchez l'erreur.

Le surdimensionnement est de rigueur uniquement lorsqu'on cherche à faire supporter 100% des besoins à la PAC, mais avec un gros bémol, il faut impérativement que le constructeur ait prévu une réduction de puissance à au moins 60%. Pilotable via un thermostat extérieur.
Ainsi lorsque les températures sont négatives le thermostat libère les chevaux et lorsque cela se radoucit il bride la PAC.

Pour les puissances et le choix de la meilleure configuration, il faut absolument comparer les constructeurs entre eux certes, mais aussi une comparaison entre différentes puissances et combinaisons chez le même constructeur et portant sur le même modèle s'impose.
En épluchant les doc, vous seriez surpris qu'une Mitsubishi 75 est plus performante qu'une 100 en terme de COP.
Que certains modèles qui ne sont pas des hyper heating sur leur mode eco ils ont un meilleur COP.

Bref, le chauffage par PAC est certes économique à condition de faire du sur-mesure et non pas du prêt à porter.
Je ne m'habille pas en achetant de la haute couture, mais à des usages spécifiques je doute m'adresser à un tailleur pour qu'il fasse du sur-mesure.
Tant qu'on continuera à négliger qu'une PAC est un investissement lourd et donc mérite une réflexion profonde et une préparation sans relâchement et qu'elle doit se concevoir via le prisme du sur-mesure on se retrouvera avec des installations qui n'ont même pas fini de payer le crédit qu'il faut déjà budgétiser des réparations lourdes ou simplement le remplacement.

Bon j'espère que j'ai été explicite dans mes propos et que cette fois-ci le post passera.
Cordialement.
Adelclimatisation
12 novembre 2016 à 04:04
Réponse 31 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Je remercie Patrice pour la correction du post qui sans son intervention aurait eu du mal à s’afficher, encore merci.
Cordialement. cathars
12 novembre 2016 à 13:06
Réponse 32 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonjour à tous,

Merci pour toutes vos réponses, sans vous j'étais dans les choux à coup sûr.
Adel, votre discours est très clair et très très éloigné (bien plus technique) de celui des vendeurs de clim que j'ai sollicités.

Je vais essayer de me rapprocher de AAC, mais je ne crois pas que l'on puisse envoyer de messages privés sur ce forum...

Ce que je pressens avec mon historique de la maison, c'est qu'effectivement la configuration idéale dans mon cas est très proche de ce qu'indique Cathars.

Bon WE à tous.
12 novembre 2016 à 13:39
Réponse 33 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

Bricovidéo
Administrateur
Bricovidéo
8 019 messages
Bonjour xavierb.

Après l'accord de AAC sur ce forum, nous vous ferons parvenir son adresse email.
Cordialement. Patrice, bricovideo.com
12 novembre 2016 à 14:26
Réponse 34 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Et merci de votre retour xavierb, et merci pour notre ami Adel qui donne toujours le maximum de lui-même pour approfondir les explications et analyses des pompes à chaleur très explicites, encore merci !
Cordialement. cathars biggrin
12 novembre 2016 à 15:10
Réponse 35 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci beaucoup Patrice.
12 novembre 2016 à 15:28
Réponse 36 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour Patrice,

Oui cet appareil fut l'appareil de référence pour de grands reporters, du très bon matos.
J'ai conservé moi aussi un appareil Kodak à soufflet que mon grand père se servait dans la Gendarmerie pour les preuves sur les différentes scènes d'infraction, la vitesse maxi était au 1/100e mais les photos d'une netteté étonnante, le plus dramatique c'est d'avoir la partie du soufflet qui s'est déchiré avec le temps dû à la sécheresse du cuir de l'enveloppe.
Je me demande si il existe encore des personnes qui peuvent faire des réfections sur ce genre d'appareil et à quel prix ?? sad

Merci du partage, cordialement, cathars
13 novembre 2016 à 09:31
Réponse 37 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

Bricovidéo
Administrateur
Bricovidéo
8 019 messages
Bonjour cathars,

Merci pour votre commentaire sur l'image du jour.
Pour information il existe toujours des sociétés qui réparent les appareils photos argentiques, en tout cas en région parisienne, moi-même j'utilise les services d'une société mais qui réparent uniquement les appareils de marque Leica ou Nikon.
Mais comme vous êtes bricoleur, réparer le soufflet d'un appareil photo n'est pas trop difficile, beaucoup de sites ou blog expliquent comment réaliser l'opération.
Un exemple de requête qui vous permettra de sûrement trouver des pistes :
réparer un soufflet d'appareil photo

Cordialement. Patrice, bricovideo.com
13 novembre 2016 à 09:49
Réponse 38 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour Patrice,

Exactement l'info qu'il me fallait ! c'est un six-20, super le site merci bien de votre gentillesse !
Bon dimanche et merci encore. smile
Cordialement. cathars
13 novembre 2016 à 12:00
Réponse 39 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonsoir à tous,

Sur les conseils d'Adel, j'ai tenté cet après midi d'évaluer mes déperditions énergétiques de 2 façons :
1) A partir de mes consommations énergétiques sur l'année :
- Sur le 3 dernières années 6550 kWh en chauffage.
- En bois 5 stères par an soit 5250 kWh en prenant 1750kWh par stère et 60% pour le rendement de mon insert (théorique 72%)
Soit au total 11800kWh par an pour chauffer 138m² avec 2,5m de hauteur de plafond.
Soit D= 86kWhef/m² /an et G=0,62W/m3/°C (avec DJU Yvelines 2300)
Ce qui fait finalement assez peu je trouve, quand je compare aux données fournies ici :
evaluation besoin thermique.pdf
2) A partir d'une mesure de conso aujourd'hui car il n'y avait pas d'apports solaires :
Conso de 3kWh pour maintenir un ∆T=7,9 sur 1h30.
Là j'arrive à G=0,74W/m3/°C.

Si je ne me suis pas trop planté shocked et que je retiens la valeur moyenne entre les G calculés entre mes 2 méthodes : Soit G= 0,68.
Du coup ça veut donc dire que pour chauffer mes 138m² X2,5= 345m3, il me faut une puissance de 235W/°C pour maintenir une température constante chez moi.

De là plusieurs situations, je raisonne avec Tint=22°.
- mi-saison : Text=+8° --> 235x14 = 3290kW
- hivers : Tint=-3° --> 235x25 = 5875kW
- glagla : Tint=-10° --> 235x32 = 7520KW

Je trouve ça peu en fait... j'ai dû faire une gourance ? sweat
13 novembre 2016 à 17:46
Réponse 40 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Avez-vous compté la VMC ?? C'est entre 15 et 30 % du volume de l'extrait, donc une déperdition à ne pas négliger.

Cordialement, cathars
14 novembre 2016 à 10:00
Réponse 41 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Oui, dans le cas n2 la VMC était en fonctionnement donc prise en compte via la conso mesurée.

Dans le cas n1, aussi mais il faut savoir que je coupe la VMC en semaine quand je suis au travail, donc des déperditions probablement moindre que les 15/20% qu'on annonce.

Du coup si mes calculs ne sont pas trop faux, je m'en sors largement avec 2 pacs.
Seule inconnue l'homogénéité de la température s'il n'y a aucuns splits à l’étage pour brasser l'air.
14 novembre 2016 à 10:27
Réponse 42 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Dans la pub de la msz-fh35 vehz on voit effectivement un Split à mi-hauteur dans l'escalier qui souffle vers le haut et vers le bas simultanément !!
Personnellement je n'ai qu'un Split dans le centre de ma pièce et il me chauffe les chambres du fond !
La chose importante est d'avoir un bon brassage du volume occupé par le Split !
5 fois le volume /h.

Cordialement, cathars
14 novembre 2016 à 14:10
Réponse 43 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bon je cogite, je cogite ....
Je suis tombé là dessus, moi qui pensait que le hyperheating de Mitsubishi c'était le top.
C'est une bête de course cet engin, SCOP de 6,20 !!!!
http://www.aircon.panasonic.eu/FR_fr/ranges/domestic/single/product/18007/
15 novembre 2016 à 21:22
Réponse 44 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
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Bonjour,

Le mieux est de prendre une machine qui a de bons retours d’expérience comme celle affichée plus bas mais qui pour la msz-fh35vehz en a beaucoup plus.
Pour la Panasonic, je sais que cela marche pas trop mal mais maintenant une bonne installation est faite par entreprise agréée de la marque, c'est un gage de savoir faire et moins de problème en cas de SAV.

Personnellement encore mon Altech atme051ip15 j'attaque mon quatrième hiver sans souci avec juste l'entretien effectuer par mes soins.
Là aussi le rendement de la machine se rapproche de msz-fh35 quand je vois les COP, sauf pour la consommation entre 500 et 550 W Watts en moyenne.
Mais avec des COP de 4 à 5 suivant la température extérieure.

Voir question N°1948 : Retour d'expérience performance climatiseur réversible Mitsubishi hyper-heating

Cordialement, cathars
16 novembre 2016 à 06:52
Réponse 45 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
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Vous pensez quoi de l'entreprise Domotelec qui vend du matériel et vous redirige vers un installateur pour la pose / mise en service ?

Merci à tous.
17 novembre 2016 à 20:44
Réponse 46 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Domotelec est une entreprise de ma région que je connais se situant près de Bordeaux, et ils travaillent avec des installateurs sérieux !
Pas de retour négatif de ce distributeur, et les prix d'installation et de mise en service corrects.
Quand ils ont un souci avec une marque ils ne la diffusent plus.
J'ai vu que Mitsubishi heavy industrie, ne fait plus partie des produits proposés par l'enseigne.

Cordialement, cathars
18 novembre 2016 à 07:42
Réponse 47 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
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xavierb
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Bonsoir à tous !

Un peu de nouveau de mon côté.
J'ai sollicité un 3ème installateur ayant été un peu déçu par les 2 premiers qui étaient clairement dans un discours commercial plus que technique.
J'ai choisi cet installateur sur le site de Mitsubishi car je pense m'orienter vers du hyperheating pour ceux qui ont suivi tout le fil de discussion. C'est donc un installeur "home partenaire".
Excellent contact avec lui, contrairement aux 2 autres c'est quelqu'un qui a l'air de connaitre son sujet. Il a commencé par me poser des questions sur l'isolation, ma consommation électrique, faire le tour des pièces.... Bref il a marqué des points... lol

En revanche, je l'ai laissé me faire ses propositions et là çà se gâte...
Je vous résume son approche et je vais à l'essentiel mais selon lui :
1- Il est surpris par ma très faible consommation actuelle en chauffage (électrique + bois) par rapport à l'âge de ma maison (1974).
2- L'installation qu'il propose me semble monstrueuse par rapport aux différentes interventions sur ce fil : 2 groupes extérieurs, 2 splits dans le salon, 1 split vestibule, 1 split par chambre, etc. Bref, une ardoise de grosso modo 15000€ huffy (au passage pas cohérent de ma consommation...).
3- Il m'a dit qu'il fallait raisonner plutôt en volume d'air à brasser que puissance de chauffe....? Il conseille de brasser 6 fois le volume de la pièce par heure d'où les 2 splits dans le salon par ex.
--> C'est d'ailleurs pas loin de ce que vous préconisiez Cathars ? (réponse 42), vous disiez 5 fois le volume d'air...

Bref, je suis un peu perdu, mais un budget à 5 chiffres n'est pas envisageable pour moi et de plus inamortissable....
25 novembre 2016 à 19:22
Réponse 48 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
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cathars
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Bonjour à tous,

Je suis d'accord sur le principe de brassage du volume.
Il a proposé 2 Splits dans le séjour pour avoir un brassage optimal, car il connait bien le produit ! biggrin

J'avais aussi demandé un installateur Mitsubishi Electric par curiosité pour faire une installation dans ma pièce principale et effectivement il m'avait conseillé 2 Splits aussi, alors que je suis en mono-Split dans la pièce principale, et qui me chauffe très bien le reste de ma maison.
J'ai bien repris les docs sur les msz-fh25 et 35 comme aussi le post de casimir (mus-fh35vehz retour d’expérience) sur ce forum sujet que j'ai relu 3 ou 4 fois déjà.
Oui le point faible reste en somme le volume de soufflage sur une grande pièce de 35 à 40 m² qui est correct entre 500 et 600 m3/h, dans le cas de casimir ou bien d'autres c'est sur la vitesse 3 donc HI de 552 m3/h que la pièce est correctement brassée.

C'est vrai que les msz-fh sont de très bons produits mais la vitesse en auto reste pour une surface de volume négligeable.
Donc pour moi la vitesse de 552 m3/h serait aussi un minimum étant personnellement avec 630 m3/h en petite vitesse.

Bon le Split Altech de ce côté est très efficace et je comprends pourquoi je pulse la chaleur à plus de 10 mètres car sur la deuxième vitesse je suis à 780 m3/h et 850 sur la troisième, c'est en fait normal qu'il propose plus de point de soufflage mais ce n'est pas la formule la plus économique.
Je reste sur mon mono-Split qui est un peu plus bruyant à petite vitesse 37 voire 39 db(A) mais comme ce n'est pas une chambre c'est correct.

Si vous aviez un bon installateur qui travaille avec les produits de Clim + ou Cedeo la Marque Altech est très bien placée surtout avec le dernier modèle la série (AE Altech) il souffle 500 m3/h en petite vitesse pour 34 db (A) / 730 m3 /h pour 43 db(A) / et 870 m3/h à 45 db(A) le modèle doit coûter dans les 1200 à 1400 Euros sans la pose, mais fournie 5.7 kW en nominal pour 1500 W avec un COP 5.4 et 4 kW à -7 °C avec COP 2.78. Ce modèle se fait aussi en multi-Split, l'avantage c'est pour l'entretien et le changement des pièces, tout se démonte très facilement en très peu de temps.
Vous avez une vidéo sur le net.
Cordialement, cathars
26 novembre 2016 à 15:21
Réponse 49 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Encore merci Cathars !

Finalement le rapport Volume brassé/bruit est équivalent entre Altech (730m3/h pour 43dBA) et Mitsu (792m3:h pour 44dBA).
Sauf qu'effectivement chez Mitsubishi on se demande à quoi ça sert d'avoir une telle puissance si la capacité de brassage est trop faible...
26 novembre 2016 à 17:47
Réponse 50 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour xavierb,

Vous avez tout compris, pour de petites pièces style chambre je conseille Mitsubishi pour le silence, mais pour des volumes plus importants il faut en mono-Split augmenter la vitesse pour arriver au volume à chauffer correctement.

Mon Split ancien modèle (Altech ATM 051ip15) de 2013, je l'allume le matin à 5 heures en auto et pas de souci quand on est dans les chambres au fond à 12 mètres, on ne l'entend pas.
Sur Domotelec on peut voir encore la doc de l'ancienne génération en 5.10 kW à chaud pour 600/750/800 m3/h mais en réalité c'est 5.6 kW lors des tests que j'ai effectués.
Le volume soufflé est de 630/780/850 m3/h sur tous les modèles de Saint Gobain Pologne (Altech ALTH-955860), et j'ai pris mes renseignements directement au service clientèle pour avoir la référence du moteur du Split WZDK30-38G, je suis satisfait pour le brassage de mes 236 m3, mais il faut dire qu'il est bien placé au centre de mon séjour face à un couloir qui va directement aux chambres.

En 5 ou 6 ans c'est largement amorti, pour moi 7 ans oui l'installation avec le matériel 3000 euros sur le coup je me suis fait avoir dizzy, car je ne savais pas du tout le prix réel de la marchandise, j'ai signé point barre.
Mais maintenant je regarderai à 2 fois ! Heureusement mon système est simple et fonctionne à merveille !! smile
Cordialement. cathars
27 novembre 2016 à 05:52
Réponse 51 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonsoir Cathars,

Ah mais c'est intéressant ça !
Visiblement un brassage de 630 m3/h pour vos 236m3 vous donne satisfaction soit un taux de brassage de 2,7 et respectivement 3,3 et 3,6 sur les vitesses supérieures.

Donc dans mon salon de 100m3 avec la vitesse Mid (intermédiaire) du Mitsu (6,4m3/min soit 384m3/h) j'aurai un taux de brassage de 3,8 supérieur au vôtre.
C'est la vitesse Lo qui donne le même taux de brassage que chez vous en petite vitesse : 282m3/h --> 2,8

Donc, en théorie ça devrait m'apporter satisfaction comme chez vous....
27 novembre 2016 à 18:57
Réponse 52 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
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cathars
1 852 messages
Bonjour Xavierb,

Oui et non les 236 m3 sont le volume total de ma maison, mais le premier volume concerné en premier, est le séjour de 40 m² avec le couloir de 10 m² donc 50 m² total x 2.41m hauteur plafond x 5 fois le volume = 602 m3/h, puis l'air va dans les autres pièces doucement mais sûrement !
Puis progressivement, avec les 630 m3/h de mon Split en première vitesse pas de souci ! tongue

Donc c'est le premier volume qui est brassé 5 fois ! et c'est là toute inefficacité dans la diffusion des autres pièces.
Oui je vous comprends, si j'avais en premier un volume de 236 m3 à chauffer d'un coup cela serait un peu juste, je vous le concède ! biggrin
Cordialement, cathars
28 novembre 2016 à 07:28
Réponse 53 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci pour ces nouvelles réponses Cathars. Faudra que vous me disiez combien vous prenez... titter
Concernant le flux d'air si le split n'est pas très loin de mon canapé ça pourrait être désagréable non ?
Si l'un de vous a un hyperheating et n'habite pas trop loin de chez moi (78) je serais curieux de voir ça en fonctionnement. smile
28 novembre 2016 à 18:56
Réponse 54 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC


Invité
invité
Bonjour,

Le volume de brassage est bien joli, mais il faudrait peut-être penser au confort et à la nuisance sonore.
J'utilise des MSZ FD 25 et 35 et le maxi admissible pour un minimum de confort et de bruit est la vitesse 2.

Vouloir chauffer l'autre bout d'une habitation est la tempête assurée. Maintenant chacun voit midi à sa porte mais il est préférable d'aller constater sur une installation.
Certains préconisent du pièce par pièce... mais le coût et surtout le retour sur investissement n'est pas le même.

Salutations.
29 novembre 2016 à 08:44
Réponse 55 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
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cathars
1 852 messages
Bonsoir,

Oui je viens aux nouvelles ; il faut placer le Split de façon à ce qu'il puisse souffler librement sans obstacle devant sinon cela pourrait le cas le cas contraire renvoyer le flux d'air vers la sonde de reprise et faire un effet de stratification et avoir un mauvais brassage pour le volume à traiter.

Personnellement je suis sur Bordeaux, mais pour le bruit cité plus haut, je dirais que c'est toujours le même refrain on veut des unités silencieuses oui, mais avec 2 Splits je suis d'accord cela fait moins de bruit !! mais le coût n'est plus le même !!
Bon les 630 m3/h que j'ai testé avec mon sonomètre à 38 39 db(A) c'est un peu plus de 5 db(A) que donne le constructeur à 33 db(A), mais c'est normal aussi puisqu'il est fixé à 15 cm du plafond et à 20 centimètres d'un angle !

La plupart des mesures des pressions sonores en labo, ou d'usine sont en champ libre !
Et quand j'allume la TV je ne l'entends plus !! biggrin un jour ma belle-sœur s'est allongée dans le canapé du salon, et m'a dit que le léger souffle qu'elle entendait la bercer et lui rappeler la mer... comme quoi ! biggrin
Cordialement. cathars
29 novembre 2016 à 21:04
Réponse 56 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
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xavierb
248 messages
Bonjour à tous,

Dernière ligne droite pour moi, je me décide très très prochainement.
Alors depuis nos derniers échanges :

1) J'ai eu un devis d'un installeur agréé Mitsu, très bien, très pro.
--> Trop trop cher pour mon budget.
En résumé la config minimale qu'il me propose c'est 2 splits salon pour le compromis volume brassé / bruit, 1 split dans le vestibule et 1 split à l'étage. Avec 2 groupes ext. hyperheating etc... 12000€ Impossible pour moi financièrement et in- amortissable.

2) J'ai pu voir et surtout écouter un split Mitsu fonctionner (modèle 35 design)
--> Effectivement, comme le disait l'invité en réponse 54, je trouve également qu'à proximité du split ~1,5m la vitesse maxi admissible (vis à vis du bruit) est la vitesse 2. Je pense à celui qui sera dans le salon proche de mon canapé.

Du coup si je fais une synthèse de tout ce qu'on s'est dit :
1) Je n'installe que 2 mono-splits (hyperheating) pour des raisons de budget, que je vais faire poser comme indiqué par Cathars :
- 1 dans le séjour, côté insert dans le sens de la longueur de la pièce.
- 1 dans l'escalier (j'hésite toujours avec la pose dans le vestibule qui favorise la chauffe de la cuisine au détriment du rafraîchissement de l'étage l'été).
Je fais donc des concessions sur le volume brassé / bruit, j'espère ne pas faire de grosses erreurs sur ce point.
2) J'hésite toujours sur la puissance de l'unité du séjour (3,2kW pour le 25 ou 4Kw pour le 35) vu la différence minime de coût (100€).
3) Au niveau du budget j'ai le choix entre :
- Domotelec & Cie autour de 4500€ pose comprise. Mais 2 interlocuteurs (1 pour le matos, 1 pour la pose). Et garanties moindres.
- Un artisan local, non agréé Mitsu qui propose 5700€ avec l'avantage de n'avoir qu'un seul interlocuteur, agrée RGE (donc prime eco travaux à la clef) qui s'est déjà déplacé chez moi, une garantie bien définie de 3 ans/5 ans. --> Ma solution préférée même si c'est un peu plus cher.
Évidemment dès que ce sera posé, je viendrai ici même vous faire un retour sur cette installation qui sera un peu la vôtre !!!! titter
14 décembre 2016 à 11:12
Réponse 57 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC


Invité
invité
Bonjour,

Je suis l'auteur de la réponse 54.

Si j'ai un conseil à vous donner, ce serait de mettre une taille 35 au minimum au rez de chaussée. A mon avis, de toute façon vous aurez du mal à chauffer la cuisine. L'insert sera sans doute le bienvenu par froid intense.

Pour 40m² environ, je souffle avec une taille 35 vers 3 chambres et SDB, et comme me l'avait indiqué un professionnel, on tempère mais on ne peut pas vraiment parler de chauffer s'il fait très froid.

J'ai placé également une taille 25 pour la cuisine et 2 tailles 25 unités basses pour le salon et séjour, le tout en mono split. Pour ma surface à chauffer, 95 m² sur sous-sol isolation 75mm polystyrène et brique de 5 cm 300mm laine de verre en combles.

Pourquoi du mono ?
- Quand je vois tous les problèmes, je me dis dès qu'il y a une panne impossible de trouver des pièces ou à des prix à tomber par terre.
- L'entretien et le contrôle d’étanchéité obligatoire tous les ans. Qui va prendre 25% du gain financier sur la consommation ?
- Il faut être fou, on ne place pas 4 chaudières !!! lol lol Bof pas besoin de 4 cheminées, un peu plus de fil électrique et quelques disjoncteurs, un peu moins de cuivre. Il est vrai qu'il faut que la configuration de la maison s'y prête.

Si vous faites l'installation, il sera intéressant d'avoir un avis sur le fonctionnement de vos machines.
Salutations.
14 décembre 2016 à 19:06
Réponse 58 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonsoir,

Merci de votre retour, je suis quand même très surpris et inquiet... par votre expérience :
- d'abord par le pro qui vous indique que 40m² seront difficile à chauffer avec une pompe de 4kW nominal et 6,6kW maxi !?
- vous avez donc 3 monosplits hyperheating de 25, 1 de 35, et vous n'arrivez pas à chauffer correctement 95m² avec votre isolation qui semble plus que correcte... funk

Pardonnez-moi mais si aujourd'hui je prends comme exemple mon salon que je chauffe avec deux grilles pain de 2x1500W je ne vois pas comment une PAC de même puissance, qui va être plus efficace pour brasser l'air que mes convecteurs actuels ne pourraient pas chauffer ma pièce.
14 décembre 2016 à 22:38
Réponse 59 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC


Invité
invité
Bonjour,

Je me suis peut-être mal exprimé, j'arrive bien à chauffer mais pour moi il est nécessaire de répartir un peu les éléments.
Je préfère partir sur la puissance nominale, car de toute façon vouloir aller sur son maxi ne doit pas être l'idéal si ça dure longtemps.
A noter toutefois que je coupe la nuit pour éviter les nuisances sonores avec démarrage le matin de bonne heure sur la partie jour.
J'ai installé des compteurs type EDF sur chaque machine et je peux voir la puissance absorbée qui va de 300w à plus de 1200w pour les Mitsu.
Celles-ci ont un fonctionnement un peu étrange, pour exemple : démarrage par -2°, température demandée 19°, la machine se met en régime stabilisé vers 300 ou 310w et ne chauffe pas beaucoup.
Au bout de 1H30 en général, lancement d'un dégivrage même avec une batterie sèche ! Il est vrai que mes machines sont de la série FD et non FH données jusqu'à -15°.
Mes 2 consoles en 25 partie jour sont des Daikin et leur fonctionnement est beaucoup plus logique.
Pas de dégivrage inutile et puissance adaptée à la demande. Mieux à mon avis au niveau confort.
Salutations.
15 décembre 2016 à 13:38
Réponse 60 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci pour ces nouveaux éléments.
A tout hasard, avez-vous déjà ouvert un fil sur le forum où vous décrivez vos expériences ?
Si oui je veux bien le numéro pour le parcourir.
Merci, Xavier.
15 décembre 2016 à 19:26
Réponse 61 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC


Invité
invité
Bonsoir,

Non, j'ai parfois souhaité partager un peu mes constatations et expériences qui se sont soldées par des échanges désagréables.
Certains pensent avoir la science infuse alors je m'arrête dans ces cas là.
Les échanges n'ont d’intérêt que s'ils sont constructifs.
Salutations.
15 décembre 2016 à 20:01
Réponse 62 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Entièrement d'accord avec vous.
Et j'ajouterai même que celui qui a un minimum d'expérience scientifique sait que la vérité est souvent bien plus complexe que les "modèles" simplistes que l'on aime citer en exemple pour étaler sa science... lol
15 décembre 2016 à 20:52
Réponse 63 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour à tous,

Et bien je pense que la seule faiblesse des modèles msz-fh35/ 25 vehz et leur manque de pêche en soufflage sur les 2 premières vitesse, à part de vouloir chauffer sans bruit un petit volume OK !!
Et je ne remets pas en cause la qualité et la fiabilité de la marque sauf que pour un brassage correcte de 35 à 40 m², il faut tabler sur un brassage équivalent à 5 x le volume par heure, et je le remarque quand je vois le post de casimir, et les essais qu'il a effectué avec son mono-Split de 4 kW avec une vitesse hi de 552 m²/h cela permet de souffler assez loin la chaleur et d'avoir une bonne homogénéité dans l'espace et le volume !
De plus l'entretien c'est pas compliqué à faire !!
Cordialement. cathars
19 décembre 2016 à 15:24
Réponse 64 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonsoir,

Bon ça y est, je me lance... funk
Évidemment quand ce sera en fonctionnement (mi-janvier) vous aurez le droit à un retour détaillé.
19 décembre 2016 à 18:09
Réponse 65 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Merci pour le retour j’espère que vous avez compté de mettre un petit compteur de consommation au départ compteur, c'est vraiment utile lorsque l'on veut savoir sa consommation à l’heure ou sur plusieurs heures, de plus cela permet de faire des relevés comme je le fait en ce moment précis, et pour mesurer le Cop suivant la température intérieure mais aussi la température extérieure !
Cela bien sûr quand l'on connait le débit suivant la vitesse de soufflage.

Je suis encore étonné de voir que ma machine avec des températures de 5 degrés 3.8°C ressenti au nord toute la journée consomme une moyenne de 540 à 550 Watts pour 2400 à 2500 Watts donc un fonctionnement à charge partielle de 35% à 40 % de sa puissance nominale.
La température ainsi vérifiée à l’intérieur et restée homogène avec dans la pièce principale à 7 m du Split 20.8°C côté cuisine dans le salon à 4 m du Split 21.2°C normal et dans le couloir du fond à 10 m 20.2°C et dans les chambres à 12 m 19.8 et 20 degrés, donc avec mais 630 m3/h j'ai totalisé un Cop en moyenne de 3.69 cop avec 2.4 °C extérieur et 4.78 à 4.80 avec 5 degrés sous abri 3.8 réel ressenti.

Le soir j'ai éteint à 20 heures avec 16 heures de fonctionnement pour 8.67 kW/h /16 h = 541 Watts de moyenne cela implique un suivi mais là le cop est bien précis et dépasse largement les Cop annoncés sur le papier !

A part bien sûr avec des températures en dessous de zéro cela sera moins bon mais cela dès le début du fonctionnement j'ai pu mesurer 3.20 de Cop avec du -3.1°C extérieur et un dégivrage toutes les 90 ou 120 minutes ! Mais là encore VMC réglée à 63 m3/h !

Voili voilou...
Pour l'installation privilégier une installation au sol avec de bons supports anti vibration ! Les blancs en PVC ne sont pas les mieux, les noirs en mousse, le nom je ne me rappelle pas très bien je crois que ce sont des Ruber foot ??
Cordialement. cathars
20 décembre 2016 à 04:57
Réponse 66 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Merci encore Cathars,

J'espère être aussi satisfait que vous.
Oui j'avais bien en tête d'installer des compteurs partiels et de faire poser au sol les groupes.
Sauf qu'il faudrait que d'ici là j'ai fait une petite dalle non ?
20 décembre 2016 à 15:19
Réponse 67 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Ah si encore quelques questions car je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ces infos que j'ai trouvées dans le doc transmis par Cathars en réponse N°15.

1er tableau :
Faut-il comprendre que pour une fréquence donnée (laquelle ?) du compresseur, par exemple pour 0° ext. et 21° int. la PAC consommera 534W et restituera 2,72kW donc un COP de 5,09 !??? Ils précisent quand même en petit que l'on ne tient pas compte ici d'éventuels dégivrages...

2ème graphe :
Je ne comprends pas comment se lisent les courbes.
Si une âme généreuse (et je sais qu'il y en a ici lol) pour m'aider en me donnant un exemple sur un point de fonctionnement.

Merci à tous !

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
tableau consommation compresseur


Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
tableau capacité de chauffage.jpg

20 décembre 2016 à 20:43
Réponse 68 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour xavierb,

Ben j'ai eu du mal aussi, au début je pense que c'est en charge nominale à 58 Hz cela pour avoir les performances du Cop maxi à ce moment là la machine peut donc aller au-delà mais avec une fréquence supérieure mais un Cop moins généreux !!
Donc sur le tableau cela est donc la puissance nominale en charge partielle avec le Cop le plus intéressant !

Pour les dégivrages les Mitsubishi sont assez rapides et donc plus performantes en terme de durée !
Personnellement j'ai 10 bonnes minutes de dégivrage mais dans l’ensemble cela est souvent dû à l'hygrométrie extérieure !
Les mesures que j'ai données plus haut sont faites sans givre sur l'évaporateur ce qui confirme les bonnes performances à ce moment là !
Ce matin par contre avec 88 à 90 % d'humidité et un point de rosée à - 2.5°C je fais un dégivrage toutes les 90 minutes et le Cop est moins bon, du coup avec du 3.59 Cop sur la première heure puis de 2.95 Cop sur les 30 dernières minutes, vu que plus la quantité de givre sur l'évaporateur réduit les performances de la machine !!

C'est sûr que le plus intéressant lorsque l'on utilise un PAC que pour le chauffage ? le plus intéressant est de placer l'unité extérieure au Sud à l’abri des vents dominants avec un petit auvent au-dessus à 1.50 m de l'unité extérieure qui la protège sans réduire les distances d'une bonne aération !

Pour le socle en béton quand ce n'est pas le cas une bonne couche de calcaire bien compacte peut éventuellement suffire et pour l'entretien c'est bien plus facile !
Et aussi un bon conseil pas trop près des voisins car là aussi certains font des installations à quelques mètres de la maison des voisins et cela peut apporter des conflits et c'est dommage !
Ce qu'il faut savoir c'est que quand on double la distance on perd en gros 3 db(A)
Exemple 49 db(A) à 1 m, à 2 m = 46 db(A) à 4 m = 43 db(A) et à 8m = 40 db(A).

Voilà tout ! smile
Cordialement. cathars
21 décembre 2016 à 09:13
Réponse 69 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour,

Oui le point dérogation PAC pour le chauffage erreurs de frappe !!
Oui pour le chauffage sans le moindre problème en respectant un emplacement adéquat !!
Cordialement. cathars
21 décembre 2016 à 15:26
Réponse 70 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonjour, ça y est, l'installation touche à sa fin ! tongue mise en fonctionnement en fin d'après midi.

Je suis partagé entre l'excitation de voir ça tourner et le stress d'une éventuelle mauvaise surprise.
Évidemment, je vous ferai plusieurs retours au fur et à mesure de mon expérience (des données surtout), pour vous dire si j'arrive au résultat escompté.
14 février 2017 à 13:24
Réponse 71 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonsoir xavierb,

Et merci pour le retour, mais avec les températures douces actuellement et c'est tant mieux, il va falloir voir dès que les températures descendront un peu !!
Bonne soirée et merci pour les prochains retours. smile
Cordialement. cathars
14 février 2017 à 20:37
Réponse 72 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Allez je ne résiste pas à l'envie de partager même si je n'ai que quelques heures de fonctionnement derrière moi.
Tout d'abord une première remarque et question d'importance qui en découle :
- Les techniciens repassent jeudi car il me faudra un peu de liquide d'appoint, ça chauffe très bien mais d'après la doc Mitsu les groupes sont préchargés pour des longueurs de 7m maxi, et mon split du vestibule est à 9m et celui du séjour à 8m.
--> Du coup la question : Et ce qu'il y a un risque à faire tourner les PACS avec un petit manque de liquide frigorigène.

Et voici mon ressenti, à affiner avec le temps :
1) ça chauffe bien ! (malgré le manque de liquide) ça fait du bien de le sentir j'étais un peu en stress... lol

2) la position du split choisie grâce à Cathars (un grand merci à vous !!!) permet de chauffer très facilement l'entrée, la mezzanine au dessus et avec un peu plus de temps les chambres et en partie la cuisine je pense...

3) le ressenti global avec ces 2 points de chauffe est bien meilleur, bien plus homogène, qu'avec mon seul insert où il faisait très chaud à proximité mais un fort gradient avec les pièces voisines (entrée notamment). Je le précise, même si j'enfonce une porte ouverte...

4) La conso instantanée (pas assez de recul pour une moyenne sur quelques jours) :
Températures très favorables.
Text : 12,5 Tint : 21 comme consignes (plutôt 20° selon endroits/thermomètres) --> 760W pour les 2 grp smile
Évidemment je complèterai avec des mesures au fil du temps.

5) le bruit :
Je rejoins l'avis de l'intervenant (réponse 54), peinard devant sa télé quand les enfants dorment, la vitesse 2 est la limite, on aimerait une vitesse intermédiaire avant la 3 qui devient trop bruyante en ambiance calme.
Après en journée vitesse 3 va bien.

Enfin une dernière question :
J'ai programmé les splits avec la minuterie programmable pour avoir 17° en mon absence et 20/21 sinon. En clair, elles tournent en permanence, je n'ai aucune plage horaire en OFF.
C'est gênant pour la longévité ? Si vous avez des conseils je suis preneur.
14 février 2017 à 21:58
Réponse 73 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour xavierb,

Pour un fonctionnement en continu cela ne risque rien, la mienne peut faire des cycles de 5 heures à 6 heures, en continu tant qu'il n'y à pas de dégivrage à faire.
Sinon ben soit 60 minutes de cycle ou 120 minutes suivant le froid mais surtout l'hygrométrie.
J'ai vu ma PAC fonctionner plus de 4 heures / 240 minutes sans arrêt avec -3°C extérieur, mais avec moins de 70% d'hygrométrie extérieure.

760 Watts pour les 2 groupes c'est vraiment très bien.
Pour la charge je sais que l’appoint doit-être de 20 gr / M, donc je ne comprends pas pourquoi ils n’ont pas fait l’appoint tout de suite ??
Enfin pour le bruit c'est un peu normal quand cela brasse correctement le mieux et d’être en dessous de 35 dbA.
Donc à voir avec des températures extérieures plus basses pour juger de la réelle efficacité.
Cordialement, cathars
15 février 2017 à 09:21
Réponse 74 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Cathars, toujours aussi rapide à dégainer la plume. ;-)
Les premiers chiffres ce soir...

Sinon d'autres questions :
1- est-ce préjudiciable d'avoir un peu moins de fluide que la préconisation.
En clair, je coupe tout avant qu'ils repassent demain ?

2- Faut-il que les vannes bp hp soient isolées ? Y a-t-il un intérêt ?
Seuls les tuyaux le sont avec une mousse blanche pour chacun d'eux.

3- Comment mesurer la durée d'un cycle compresseur ?
Écouter patiemment le compresseur à l'extérieur, ou la durée du cycle correspond à la durée d'une période de soufflage de l'UI ?

Merci à vous Cathars !
15 février 2017 à 10:37
Réponse 75 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bon je vais essayer de vous répondre de ce que j'ai entendu ici et là.

Pour le manque de fluide je pense que 20 gr pour celui du séjour et 40 gr pour celui de la mezzanine.
Je pense que pour la charge d'origine qui doit être de 1.15 kg donc pour je pense que cela peut effectivement ne pas avoir de conséquence sur le fonctionnement, mais une charge optimale sera sûrement mieux étudiée pour un rendement maximum de la machine.
S'il y avait un risque je pense qu'il vous aurait dit de ne pas fonctionner comme cela.

Pour les vannes hp et bp vous voulez sûrement parler des sorties des tubes de l'unité extérieure.
Pour moi elles sont protégées par un cache plastique et cela suffit largement.

Par contre j'ai isolé le départ des tubes qui sont isolés mais qui démarrent dans la goulotte, j'ai mis du scotch blanc toilé afin que l'air ni les petites bêtes ne puissent passer.

Enfin pour mesurer un cycle de fonctionnement, ben tout simplement sans être devant l'unité extérieure quand le Split se coupe soit lors d'un dégivrage, ou d'une température de consigne atteinte, le Split remonte les volets de soufflage à l’horizontal et continue à souffler tout doucement de l'air ambiant avant de redémarrer un cycle de chauffage.

Ces derniers temps, j'ai pris des mesures avant de pouvoir confirmer les COP de ma machine suivant les différentes températures extérieures et intérieures avec le niveau de prise en glace ou pas de l'unité extérieure mais aussi la conso instantanée et la moyenne en kWh sur la journée.
En prenant la température de reprise et de soufflage on a le delta en degré que l'on multiplie par 0.34 puis que l'on multiplie par le volume soufflé, puis le résultat que l'on divise par la conso instantanée et l'on a le COP instantané.
Je dis bien instantané car c'est plus compliqué que cela car avec le système inverter la puissance du compresseur varie souvent à la baisse ou la hausse pour la régulation de la machine.

Le plus important est de savoir si les données constructeurs sont réellement fiables, donc j'ai demandé que l'on me prête un anémomètre à fil chaud de professionnel pour vérifier vraiment le volume soufflé avec une marge d’erreur de 5% ce qui sera déjà pas mal.

Cordialement, cathars.
15 février 2017 à 12:19
Réponse 76 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Encore merci Cathars !

J'alimenterai le fil régulièrement en espérant que ça puisse servir à d'autres.
15 février 2017 à 14:20
Réponse 77 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonsoir à tous,

Ma première journée complète chez moi depuis l'installation des PACS.
Températures ext très favorables de 6° le matin à 8h jusqu'au maxi vers 15h à 14°.

Je suis absolument enchanté par l'efficacité et le confort de mon installation, et ça, c'est en grande partie grâce à vous et en particulier Cathars qui m'a bien guidé / conseillé !

Le confort thermique est sans commune mesure avec mon ancienne façon de fonctionner (insert + convecteurs).
Température bien plus homogène notamment.

Les consos me semblent ridiculement basses mais c'est vrai que les températures extérieures sont très favorables.
Grosso modo pour chauffer à 21° toute la journée j'ai tourné avec une puissance moyenne consommée de 600W. Je complèterai avec des relevés de conso plus représentatifs dans quelques temps.

Et évidemment j'ai une nouvelle question ! titter
Plus je force la ventilation des unités sur une vitesse rapide plus les cycles s'allongent... pourquoi ?
Les cycles les plus courts sont obtenus en AUTO.
Avec la vitesse 2 qui est quasi inaudible (à 1m devant la télé) j'ai l'impression que je fais X4 sur la durée des cycles.
16 février 2017 à 19:32
Réponse 78 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour à tous,

Je consomme en gros autour de 550 W et 580 W avec mono mono-Split.
Le fait que les cycles s'allongent avec un brassage un peu plus fort est tout simple à comprendre pour l'avoir constaté chez moi, quand je commence à faire des cycles courts comme un arrêt toutes les 10 à 15 minutes, je passe alors en deuxième vitesse certes un peu plus bruyante mais là les cycles se rallongent car l'air est mieux brassé, pulsé un peu plus loin, mais surtout diminue aussi la température de sortie soufflage et de ce fait par la suite la température de reprise qui baisse un peu cela aussi réduit chez moi la conso instantanée de 40 Watts !!

On peut aussi augmenter la consigne cela fera légèrement augmenter le cycle mais de toute façon une fois la température remontée cela sera pareil, cycle court !

Donc oui c'est bien mieux comme je l'ai toujours dit que le volume de brassage est bien meilleur avec 4 à 5 fois le volume brassé par heure et cela je le constate souvent !

Chez Mitsubishi les 2 premières vitesses sont excellentes pour le bruit ou un petit volume comme une chambre, là oui, mais pour un séjour ou un grand volume la troisième vitesse est bien plus efficace !

Si par la suite vous voulez résoudre le problème c'est en déportant les sondes de reprise à des endroits légèrement plus loin, de ce fait en auto la clim soufflera plus fort tant que l'endroit de la sonde ne sera pas à la bonne température. smile
Cordialement, cathars
17 février 2017 à 09:35
Réponse 79 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Génial merci Cathars pour cette nouvelle réponse très claire.

Trois autres interrogations :
- 1 A partir de combien de temps considère-t-on que le cycle est suffisamment long ? (Pour la longévité du compresseur).

- 2 J'ai constaté sur mes deux UI qu'après une fin de cycle, il y a toujours un très léger débit d'air, qui devient nul si on éteint l'UI. De plus au bout d'un certain temps ce léger débit d'air devient froid.
Dès lors, je me demande si ce ne serait pas plus pertinent de couper carrément l'UI la nuit plutôt que de la laisser en fonctionnement avec une consigne faible (16°).

- 3 Plus généralement avec une PAC quand on s'absente de chez soi quelle est la meilleure stratégie pour la courbe de chauffe.
Éteindre en son absence et relance à pleine puissance à une période où la Text est plus favorable ou maintenir un minimum constant ?
17 février 2017 à 10:35
Réponse 80 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonsoir xavierb,

1) un cycle suffisamment long est de 60 à 120 minutes, pour moi j'ai fait déjà des cycles de 240 à 360 minutes avec des conditions sans givre !

2) c'est normal la turbine à l’arrêt continue à souffler, l'air au début est plus chaud vu que le fluide dans l’échangeur et encore en température et puis diminue pour restituer l'air ambiant comme un ventilateur et je suis d'accord cela n'est pas très agréable, mais bon la plupart des installations font la même chose !!

Pour de ce qui est de couper la nuit je le fais personnellement, je programme l’extinction vers 22 h ou vers 23 heures, puis je rallume suivant les températures annoncées soit à 4 heures du matin ou 5 heures en demi tarif !

3) je pense qu'il faut trouver le bon équilibre sans générer des cycles courts par temps plutôt doux si je m'absente plusieurs heures sans qu'il fasse trop froid, je programme 2 heures avant de rentrer sans pour autant mettre la consigne élevée, je me contente de laisser à 19 degrés car la clim consomme toujours moins avec une petite différence de température entre la température de consigne et la température de la pièce, que de la forcer avec 2 ou 3 degrés, certes elle va chauffer plus rapidement mais va consommer aussi un peu plus !!

Par contre avec des températures négatives ou proche de 2 à 5 degrés extérieur je préfère laisser fonctionner doucement avec une consigne de 19°C, elle ne consomme pas trop ! smile

Par contre par période d'orage ou de coupure électrique à répétition lors travaux par EDF !!! Je coupe toujours ma clim, car beaucoup de problèmes de cartes électroniques sont souvent dus à des surtensions lors d'orage !!
A ce moment là un petit feu de cheminée est moins risqué que de laisser fonctionner son installation !
Cordialement. cathars
17 février 2017 à 20:43
Réponse 81 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonsoir,

Je crois que je suis en train de devenir accro... comme Cathars ! titter

Bon, c'est clairement très économique. Difficile de comparer pile poil par rapport à avant car je chauffais quasi tous les soirs avec mon insert mais à première vue je dirais un bon facteur 4 en ce moment.

Les cycles de mes deux machines maintenant :
Par température douce (10° depuis que c'est installé) voici ce que ça donne :
Pour l'unité FH25 (3,2kW) dans l'entrée, j'arrive désormais à faire des cycles long (>1h) : tout simplement en jouant avec l'orientation des volets. Le premier, le plus proche de la cage d'escalier, horizontal pour que ça parte là haut, le second vers le sol pour arroser l'entrée.

Pour l'unité FH35 (4kW) du séjour, j'ai plus de mal à faire de long cycles. Je tâtonne entre diverses positions.... grosso modo je suis en OFF 7 min et ON 30 min.
A bientôt...
21 février 2017 à 21:32
Réponse 82 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
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cathars
1 852 messages
Bonjour xavierb,

Oui je comprends, surtout avec les températures extrêmement douces des derniers jours.
J'ai un peu moi aussi le même souci, ce que je fais c'est que je monte la vitesse de mon split cela a pour conséquence un meilleur brassage, je monte aussi la consigne d'un point mais je finis par couper le clim car au dessus de 21.5°C j'ai trop chaud.
Je pense que quand les températures vont redescendre les cycles se rallongent puisque les déperditions thermiques de la maison augmentent, enfin ça je peux le confirmer car depuis que je fais mes relevés, j'ai pu le constater très souvent.
Cordialement, cathars
22 février 2017 à 08:31
Réponse 83 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Je serai curieux de connaitre la consommation électrique totale journalière chez vous Cathars, par ces températures douces (10°).
Je suis à 20kWh sans aucun apport solaire en ce moment.
22 février 2017 à 09:39
Réponse 84 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour.

Cela dépend du temps d’utilisation, personnellement si je tourne à 550 Watts à l’heure de moyenne sur 10 heures, cela me fait en gros 0.055 kWh x 10 h = 5.55 kWh sur 24 heures = 13.2 kWh avec juste un mono-Split de 5.3 kW.
On consomme souvent plus à 10 ou 12 degrés extérieur.
Avec du 5 ou 6 degrés extérieur je consomme relativement moins.
22 février 2017 à 15:38
Réponse 85 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonjour à tous, salut Cathars !

Bon j'étais à la maison aujourd'hui et, sur la base de vos remarques Cathars, j'ai fait ce test simple.

J'ai tout simplement éteint le monosplit de l'entrée (FH25) et laisser tourner seul, toute la journée, celui du séjour (FH35).
Résultat : Cathars avait raison, trop de puissance avec ces températures douces (10°).
Avec le seul split du séjour je crois bien que j'ai fait qu'un seul cycle de 8h du matin jusqu’à 18h.
C'est possible vous croyez. Et tout ça à moins de 400W de moyenne (1,5A instantané contrôlé régulièrement).

Conclusion : il va falloir que je trouve les bons points de fonctionnement, en fonction de la température extérieure, de ma présence/absence et des deux machines que je peux faire travailler indépendamment si je veux.
Va falloir se gratter la tête... sweat
23 février 2017 à 21:07
Réponse 86 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour xavierb,

Je pense que vous vous débrouillez très bien !!
Bonne idée de faire fonctionner celle du bas car la température monte, et pour la longueur du cycle, ben le plus long j'ai fait jusqu’à 6h20 = 380 minutes de fonctionnement.
400 Watts c'est vraiment très bien car je suis plutôt à 540 ou 550 W quelquefois à 510 W.

Pour la puissance disponible, quand les températures vont se rafraîchir ce sera un plus d'avoir les 2 unités en fonctionnement.
Je suis content que cela soit parfaitement dimensionné, pas toujours facile de donner son avis, je me base sur l’expérience que j'ai de mon mono-Split et de son fonctionnement. smile

Cordialement, cathars
24 février 2017 à 14:12
Réponse 87 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Oui Cathars, c'est en très très grande partie grâce à vous que c'est bien dimensionné !

Et c'est vrai que je commence à peine à toucher du doigt la difficulté du dimensionnement avec ces histoires de durée de cycle. D'ailleurs en journée, en mon absence, je laisse une unité tourner à 18° mais je soupçonne que ce ne soit pas judicieux...

Je pense que je vais investir sur un compteur énergétique ampèremétrique du type OWL pour comprendre exactement ce qu'il se passe et trouver les températures de consignes seuil, pour être en cycle long.

D'ailleurs le fait d'avoir des cycles courts c'est préjudiciable uniquement à la longévité du compresseur ou également à la consommation électrique pour quelles raisons ? arrêt/relance ?

Cordialement,
Xavier.
24 février 2017 à 14:58
Réponse 88 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Oui un compteur permet de quantifier sa consommation instantanée ou sur plusieurs heures voire toute la saison de chauffe comme le mien un MEMO4.

Pour les cycles courts c'est en dessous de 15 minutes, mais 60 minutes de cycle soit 1 heure est tout à fait correct.
Après je ne consomme pas plus si j'ai un cycle 2 ou 3 par heure mais à ce moment là, j’éteins ma clim ou je la programme pour un réallumage 2 heures plus tard.

Les cycles courts sont préjudiciables s'ils sont à répétition toutes les 5 minutes car les cycles n'arrivent pas à se faire correctement et donc mauvaise régulation ou pas de régulation du tout et un mauvais retour d'huile !!
Mais bon les compresseurs rotatifs sont prévus pour fonctionner avec 300.000 cycles de démarrage, cela fait quand même pas mal de démarrage non ??

En exagérant 4 cycles par heure cela ferait pour atteindre la limite 8 ans1/2 voire 9 ans de fonctionnement à 4 cycles par heure, c'est en majorité un cycle par heure donc 60 minutes qui est plutôt généralement pratiqué quand le dimensionnement est correct surtout que le fait d'avoir 2 machines permet dans faire fonctionner qu'une, et faire reposer l'autre ! smile

Cordialement, cathars
24 février 2017 à 18:08
Réponse 89 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
248 messages
Bonsoir à tous,

Un message pour faire un petit retour avec quelques chiffres.
Presque un mois d'utilisation et quelques calculs qui me permettent de quantifier l'efficacité du système.

Toujours aussi comblé par les résultats, maintenant il me faudra attendre l'hiver prochain pour voir ce que ça donne dans des conditions moins favorables.

Allez les chiffres :
J'ai comparé ma conso de mars 2017 à mars 2010 date où je me chauffais encore en tout électrique (je n'avais pas encore d'insert pour ceux qui ont lu tout le fil).
Difficile de faire un calcul exact car même si relève ma conso totale régulièrement, je ne connais pas précisément la part allouée à l'ECS + reste que j'ai estimé sur la base de la conso d'été (sans chauffage donc).

Tadam... et bien le résultat donne une conso chauffage divisée par 5,2 par rapport à mars 2010 !!!! On est très très proche des COP théoriques donc j'ai probablement une estimation un peu biaisée mais l'ordre de grandeur témoigne de l'efficacité du système.

Depuis 3 jours je me suis équipé d'un compteur ampèremétrique pour les PACs et j'ai bricolé un compteur sur mon chauffe-eau. Résultats des courses, même si j'attends d'avoir plus de données, mon ballon est désormais le poste le plus énergivore !!!!! titter

Voici le comportement des PACs (identique pour les 2 modèles) vue par mon nouveau compteur :
Conditions de Text > 10°
Pendant la phase de démarrage ( qq minutes) la puissance instantanée monte jusqu'à 1kW, puis stabilisation entre 300 à 400W selon consigne.
Le modèle 25 qui, bizarrement, a le meilleur COP à l'air de consommer un peu plus, je dirai de 10 à 20% que le modèle 35. Je pense, sans certitude, que c'est lié au fait que les liaisons frigo du groupe 25 ont plus de coudes et de longueur que mon 35.
Dernière chose, je ne regrette pas d'avoir installé 2 PACS indépendantes car cela me permet de ne faire tourner qu'une seule PAC en continu pour faire des cycles longs par température > 10°.

C'est d'ailleurs un point où je ne retrouve pas les caractéristiques annoncées par Mitsu. Ils annoncent une Pmini à 1kW de chauffage (4kW nominal) pour le 35, ce qui devrait correspondre à une conso électrique mini de 200W puisque COP de 5. Or la conso n'est jamais descendue sous les 330W même par Text à 16°. Là encore c'est peut être lié à la longueur/parcours de mes tuyaux réfri, bien différents j'imagine des conditions laboratoire.
A bientôt.
20 mars 2017 à 21:02
Réponse 90 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonjour à tous.

Désoler pour le retard, mais merci pour le retour des infos.

Pour le chauffe-eau oui c'est une chose que j'ai remarqué heureusement qu'il fonctionne en demi-tarif et que 2 à 2h30 heures suffisent à mon 300 litres donc 3000 Watts pour se recharger.

Pour la consommation c'est donné en nominal, et bien sûr le modèle 25 est bridé par rapport au modèle 35, mais ce sont 2 modèles de compresseur identique et 2 Splits identiques aussi, sauf que le 35 donne plus de puissance due à une vitesse de rotation plus importante, mais à bas régime c'est du pareil 1000 W restitué.

Pour le fait que le 25 consomme un peu plus, c'est soit dû à un positionnement qui demande un fonctionnement un peu plus fort qu'il doit à un moment donné fournir et aussi donnant dans le hall de l'escalier si je me rappelle bien, l'air circulant en montant est sûrement moins chaud que celui du 35 qui dans les pièces principales fonctionne moins fort, vu que le volume à traiter est sûrement moins important en bas.
Et bien sûr les longueurs et coudes en souplement n’arrange rien.

Oui les conditions en laboratoire n'ont rien à voir, j'ai remarqué que je suis entre 90 et 100 Watts absorbés en plus que les données constructeur, même les pressions sonores db(a) du Split ont 4 db de plus sur chaque vitesse.

Mais dans l’ensemble vous avez 2 bonnes machines en Mitsubishi, et les puissances absorbées dans l’ensemble me paraissent suffisamment minimes 300 à 400 Watts mais c'est 520 W à 570 W suivant la température extérieure, d’ailleurs plus la température extérieure monte et plus je monte en puissance absorbée mais plus je souffle chaud aussi.
Vous avez une meilleure régulation !! smile
Cordialement, cathars
22 mars 2017 à 13:59
Réponse 91 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

xavierb
Membre inscrit
xavierb
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Merci Cathars,

Je complèterai dès que j'aurai accumulé plus de données, mais déjà 4 jours que je mesure mon cumulus de 200l qui me bouffe 6kWh par jour ! soit plus que mes 2 pacs sur la journée par les températures actuelles. shocked
Bref il va falloir que je me concentre sur les déperditions de celui-ci...
22 mars 2017 à 14:28
Réponse 92 d'un contributeur du forum

Avis avant installation PAC

cathars
Membre inscrit
cathars
1 852 messages
Bonsoir xavierb,

La bonne température c'est entre 55 et 58 degrés en dessous de 50°C cela favorise la légionellose et au-dessus de 60 degrés cela augmente l'entartrage du cumulus !

J'ai personnellement réglé le mien à 55 degrés avec un thermomètre plongé dans de l'eau chaude et cela pendant au moins sur 4 jours sur 2 minutes le matin de bonne heure, car le temps de baisser le curseur du thermostat qui n'affiche aucun chiffre c'est plutôt la galère !
Surtout qu'il faut un thermomètre qui puisse monter à plus de 70 degrés !
Cordialement. cathars
22 mars 2017 à 20:57

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