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Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

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Question Forum Climatisation : Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

mattmatt_s2k
Membre inscrit
mattmatt_s2k
7 messages
Bonjour à tous.

Je me permet un petit post afin d'avoir votre avis sur le remplacement de mes vieux radiateurs électriques par une PAC air/air.

Voici quelques infos :
- localisation : Loiret (45)
- maison des années 1970 sur vide sanitaire ventilé, non isolé
- murs en briques creuses rouges + lame d'air + murs en plâtre (40cm d'épaisseur)
- surface au RDC : 60m²
- combles aménagés, toiture et isolation toit refaits en 2007

Le RDC est constitué d'un salon / salle à manger / cuisine d'environ 45m² , le tout ouvert formant un L. (exposition : sud / sud-ouest avec 3 baies vitrées)
Dans le creux du L se trouve une chambre de 10m² et une SDB + WC d'environ 5m² .

Je dispose pour le RDC de 3 "grilles pains" pour le salon / salle à manger / cuisine de 3250W en tout + 1000W pour la chambre et 750W pour la SDB.

Donc un total de 5000W pour le RDC.

Je chauffe habituellement à 19°C en hiver, à la moitié du thermostat des radiateurs.
Facture EDF pour le dernier hiver : 1200€ (en comptant que le chauffage)

Je dispose également d'un poêle à bois mais que je n'utilise que très peu car peu pratique en utilisation quotidienne, il sert juste de temps en temps pour l'aspect esthétique et chaleureux de la flambée.

J'aimerais installer un PAC air/air pour chauffer le bas, en plaçant l'UI de façon qu'elle soit en mesure de diriger le flux d'air de manière à repartir la chaleur dans tout le RDC. (voir photo ci dessous)

Après pas mal de recherches je partirais sur une PAC Mitsubishi Electric avec la technologie Hyper Heating afin de ne pas perdre en performance au cas où l’hiver soit rude et humide.

Je me pose cependant la question du dimensionnement de cette PAC.

J'hésite entre 2 modèles :

MSZ-LN35VG2 :
- puissance calorifique nominale : 4,0kW (min : 0,9kW - max : 6,6kW)
- puissance calorifique nominale à -7°C : 4,0kW (max : 5,1kW)
- COP : 4,88
- SCOP : 5,10

MSZ-LN50VG2 :
- puissance calorifique nominale : 6,0kW (min : 1,8kW - max : 8,7kW)
- puissance calorifique nominale à -7°C : 6,0kW (max : 7,0kW)
- COP : 4,05
- SCOP : 4,60

L'avantage de ces modèles est qu'ils gardent leur performance jusqu'à des températures négatives et qu'ils possèdent au niveau de leur UI un double flux d'air indépendant pour pouvoir d'un côté chauffer la cuisine et la salle à manger et de l'autre le salon, la chambre et la SDB qui se trouve sur le même axe.

Se pose maintenant le choix du dimensionnement : faut-il prendre en compte uniquement les valeurs de puissances nominales ou prendre en compte également les valeurs de puissances maximales ?

Car si on prend les valeurs maximales possibles, avec le petit modèle je serait en possibilité de chauffer tout le RDC mais si on prend en compte que les valeurs nominales, il faudrait un complément dans la chambre et la SDB en gardant leur chauffage respectif.

Par contre pour le grand modèle, si on prend juste les valeurs nominales, je suis très bien pour chauffer l'ensemble du RDC mais si on prend les valeurs maximales, ce serait sur-dimensionné pour le volume à chauffer et la PAC ne fera que de s'allumer et s'éteindre, ce qui n'est pas bon pour sa longévité et ses performances.

Du coup quel modèle choisir pour un bon dimensionnement ?
En sachant que le haut n'est pas occupé et chauffé que très peu, voir par du tout car la chaleur du bas remonte par l'escalier.

Merci d'avance pour vos éclaircissements.


Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
plan maison installation PAC

03 octobre 2021 à 17:02
Réponse 1 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

Dom-Aom
Membre inscrit
Dom-Aom
5 945 messages
Bonjour.

Pour vous aider, je vais parler... de moi! Je suis en IDF et déjà équipé en PAC, mais peu importe. Je viens de consulter ma facture EDF qui donne désormais un rappel des consos sur plus de 12 mois. Pour mon chauffage j'utilise 4300 kWh, dont 830 pour le mois le plus froid, soit environ 20% du total.

Si on applique ce raisonnement à votre cas, vos 1200€ correspondent à environ 8000 kWh, soit 1600 pour le mois le plus froid. Conso moyenne sur ce mois : 53 kWh par jour, soit une puissance moyenne (instantanée) de 2.2 kW .

Conclusion : ça doit passer avec la petite config!... Et vous avez un poêle en cas de froid sibérien.

Cordialement, Dom.
03 octobre 2021 à 18:58
Réponse 2 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

mattmatt_s2k
Membre inscrit
mattmatt_s2k
7 messages
Merci pour votre réponse !

Effectivement ma consommation en électricité pour le chauffage de la période d'octobre 2020 à mai 2021 était d'environ 8000kWh avec un pic en janvier de 1800kWh (-10°C pendant 2-3 jours).
Et le tout sans me servir une seule fois du poêle à bois, ni modifier les thermostats des radiateurs durant toute cette période.

Le but de passer à une PAC air/air est d'essayer de réduire la facture électrique et d'avoir un système de chauffage plus moderne que je peux paramétrer à ma guise sans avoir à toucher à chaque thermostat tous les matins et tous les soirs.

De plus avec les technologies embarquées comme le détecteur de présence qui abaisse tout seul la consigne de 2°C lorsqu'il n'y a personne dans la pièce, peut-être un réel gain d'énergie.

Cependant je voudrais avoir un dimensionnement le plus juste possible par rapport au volume à chauffer.

Ne pas prendre trop juste pour éviter que le système tourne au maximum tout le temps et inversement ne pas prendre trop gros pour éviter les arrêts / redémarrages répétés.

Si je peux avoir 19°C-20°C dans le salon / salle à manger / cuisine et 17°C-18°C dans la chambre du fait de l'éloignement de l'UI et du passage plus compliqué du flux d'air vers la chambre, ce serait parfait.
03 octobre 2021 à 19:29
Réponse 3 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

Dom-Aom
Membre inscrit
Dom-Aom
5 945 messages
Vu mes calculs, vos souhaits et la marge à -7°, 1ère config sans hésiter. En plus le COP est meilleur.

Voir la question 1948 pour un utilisateur heureux. Aussi la 5968.
04 octobre 2021 à 10:03
Réponse 4 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

mattmatt_s2k
Membre inscrit
mattmatt_s2k
7 messages
Merci pour votre réponse et effectivement j'étais déjà tombé sur ces fils de discussions en amont et c'est même eux qui m'ont fait pencher sur le système Hyper Heating de chez Mitsubishi.

J'apporte quelques informations supplémentaires qui peuvent étoffer au choix du dimensionnement.

Je n'avais pas préciser l'emplacement des 2 escaliers qui mènent au chambres à l'étage (sous combles).
Un escalier dans le coin en haut à gauche montant dans une chambre faisant la superficie de la cuisine + moitié du séjour.
Un escalier au milieu à droite dans le "garage" montant dans les deux autres chambre : une faisant la superficie du garage et l'autre de la chambre du bas + l'autre moitié du séjour.

Sur le plan, tout à droite, la partie nommée garage n'en est plus un, c'est devenu l'entrée principale de la maison et le cellier.
Pour le moment cet espace est divisé en 2 parties par une cloison en BA13 + isolation et une porte standard.
Porte qui est tout le temps fermée car l'autre partie n'est pas isolée et non chauffée.
La hauteur sous plafond est de 2,20m !

L'année prochaine cet espace sera totalement isolé et ouvert et il n'a pas besoin d'avoir une température élevée étant donné qu'on y passe pour sortir ou pour rentrer et donc avec des vêtements chauds l'hiver.

Pour le moment les 3 chambres du haut ne sont pas utilisées, donc très peu chauffées, elles ont toutes les 3 leur convecteurs sur un réglage 3/8 qui ne se mettent quasi jamais en route car la chaleur du RDC remonte par les escaliers.

Du coup en prenant compte de ces espaces, le plus gros modèle de 6kW en chaleur pourra peut-être amener un peu d'air chaud dans ces espaces, permettant de couper totalement tous les convecteurs de la maison.

J'aimerai également profiter de la fonction climatisation l'été lors des pics de canicule (1 à 2 semaines par été).
Du coup je me demande si le petit modèle serait pertinent pour l'été avec sa faible puissance en frigo.

Après l'essentiel reste le chauffage, la fonction clim serait juste un plus mais le fait d'avoir un appareil faisant les deux, ce serait plutôt bienvenu de pouvoir utiliser ces deux fonctions.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.
plan maison installation PAC

04 octobre 2021 à 11:25
Réponse 5 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

mattmatt_s2k
Membre inscrit
mattmatt_s2k
7 messages
J'ai passé une bonne partie de la nuit à réaliser certains calculs de puissance nécessaire à des températures extérieures données pour une température intérieure donnée également.

Et également regardé l'historique des températures des derniers hivers mois par mois afin de faire une moyenne qui est la suivante :

Octobre : 10-15°C
Novembre : 5-10°C
Décembre : 5-10°C
Janvier : 0-5°C (avec quelques jours de températures négatives)
Février : 0-5°C (avec quelques jours de températures négatives)
Mars : 5-10°C
Avril : 10-15°C

J'ai utilisé la formule suivant : Déperditions (W) = Volume à chauffé (m3) x coefficient de construction x delta entre la température intérieure demandée par rapport à la température extérieure.

Comme volume j'ai pris mes 60m² (50m² d'espace ouvert salle à manger / salon / cuisine + 10m² de chambre) X hauteur sous plafond de 2,5m = 150m3
Comme coefficient de construction, j'ai pris 1,3 (maison mal isolée).

J'obtiens les résultats suivant à différentes températures extérieures pour une consigne intérieure de 20°C :

10°C = 1950W
7°C = 2535W
5°C = 2925W
2°C = 3510W
0°C = 3900W
-5°C = 4875W
-7°C = 5265W
-10°C = 5850W
-15°C = 7000W

Si on prend en compte les déperditions qui partiront dans la cage d'escalier faisant 4m3 avec la porte fermée et les déperditions qui partiront vers le cellier on peut rajouter quelques W.

Autre point dans le calcul, la température demandée à l'intérieur est de 20°C mais d'après ce calcul, obtient-on la température réelle de la pièce ou celle de consigne de l'UI ?

Car avec le placement de la sonde dans l'UI j'ai lu qu'il fallait souvent augmenter la température de consigne afin d'avoir la température réelle voulue dans la pièce.

Si c'est la température de 20°C est donc celle de consigne et qu'il faille l'augmenter pour avoir 20°C dans la pièce, il faut surement revoir les puissances à hausse ?!

En partant du principe que l'on obtient 20°C réels avec une consigne de 20°C :

Du coup le modèle LN35VGHZ pourra chauffer avec sa puissance nominale de 4kW jusqu'à environ 0°C à l'extérieur et jusqu'à environ -5°C à l'extérieur avec sa puissance maximale de 5kW (à -7°C).

Puissance maximale qui peut être atteinte sans souci peu importe le taux d'humidité extérieur ou il y a des paramètres précis pour que la puissance maximale soit atteinte ?

Par contre avec le modèle LN50VGHZ avec sa puissance nominale de 6kW et 7kW (à-7°C) en puissance maximale, je pourrais très bien chauffer jusqu'à -15°C mais qui sera sur-dimensionné au dessus de 10°C extérieur car puissance minimale de 1800W et qui fera donc des cycles courts.

En principe lorsqu'il fait au dessus de 10°C à l'extérieur et qu'il ya du soleil, la maison se réchauffe rapidement avec les baies vitrées et lorsqu'il n'y a pas de soleil, un pull suffit pour être bien.

Au niveau du rendement, de la consommation, de l'acoustique (intérieure) et de la pérennité du matériel, ne serait-il pas préférable d'avoir un compresseur qui tourne en dessous de sa valeur nominale la plupart du temps et à sa valeur nominale lorsqu'il fait très froid ou d'avoir un compresseur qui tourne la plupart du temps à sa valeur nominale et à sa valeur maximale (si elle peut être atteinte selon les conditions extérieures) lorsqu'il fait très froid ?

Autre point, l'été avec les canicules de plus en plus présentes (bon sauf cette année visiblement...) la fonction climatisation pourra servir une à deux semaines durant les périodes les plus chaudes pour refroidir le RDC.

Cependant d'après les calculs de BTU il me faudrait une puissance de 5kW en frigo pour rafraichir.

Le LN35VGHZ ayant une puissance calorifique nominale de 3,5kW et max de 4kW.
Le LN50VGHZ ayant une puissance calorifique nominale de 5kW et max de 5,8kW.

Pour ce qui est de la fonction climatisation, le modèle LN50VGHZ serait plus approprié.

Ou avec seulement 3,5kW dans 60m² je pourrais tout de même rafraichir de quelques degrés sans que le compresseur tourne à fond en permanence ?

Autre point important à prendre en considération et que l'on m'a fait remarqué par un professionnel : est-ce que par rapport au positionnement de l'UI et de son flux d'air dirigé vers le salon et donc le mini couloir et la chambre (je vois de mon lit l'emplacement de la future UI) est ce que la chaleur va réussir à se propager jusqu'à la chambre ?
En sachant qu'il y a 5m entre l'UI et l'ouverture de la chambre.
Comme je l'ai déjà dit, si la température est moindre dans la chambre que celle du salon / salle à manger, ce serait parfait, sans avoir 5°C d'écart non plus.

Par contre si l'UI n'est pas en possibilité de me chauffer légèrement cette chambre, je partirais directement sur le petit modèle pour chauffer uniquement l'espace ouvert de 50m² .
07 octobre 2021 à 12:39
Réponse 6 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

Dom-Aom
Membre inscrit
Dom-Aom
5 945 messages
Bonjour.

Bel effort de rédaction! Pour ma part, je reste sur mes positions, à savoir la petite config, sachant qu'un poêle est prêt à aider si besoin. Pour le mode froid, si vous n'avez jamais été climatisé, je vous certifie que vous verrez la différence clim arrêtée / en marche, même avec une puissance moyenne.
07 octobre 2021 à 13:53
Réponse 7 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

mattmatt_s2k
Membre inscrit
mattmatt_s2k
7 messages
J'essaie de rédiger au mieux afin d'exposer mon projet ainsi que son cheminement de réflexion pour que ce soit compréhensible par les membres du forum.

Je comprends très bien votre réflexion sur le choix du petit modèle et c'est vrai que c'est celui ci qui correspondrait le mieux à 90% en périodes fraiches.
Je pense que vos propos ne sont plus à prouver avec votre activité sur le forum et le bien fondé de vos réponses qui sont pertinentes, bien plus que celles de certains professionnels...

Mais l'écart d'investissement entre les deux modèles est mineur et ne serait-il pas profitable d'avoir un peu plus de puissance lors des journées et nuits très froides afin d'éviter justement de mettre le poêle à bois en route et d'avoir une puissance confortable pour la climatisation en périodes de grosses chaleurs ?

Je vous avoue que mettre en route le poêle à bois n'est pas une joie pour moi.
Certes cela chauffe très bien et la chaleur est rayonnante mais le fait de stocker du bois, qui soit bien sec, ravitailler le poêle et avoir une odeur particulière dans la maison, sans compter le jaunissement du plafond et des murs adjacents, ne m'enchante pas trop et justement c'est ce que j'aimerai éviter avec la mise en place d'une PAC.

De plus le fait de faire tourner le compresseur entre 40% et 80% de sa puissance nominale n'est-il pas bénéfique pour le rendement et sa longévité au lieu de le faire tourner à 100% - 120% ?
07 octobre 2021 à 15:09
Réponse 8 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

Dom-Aom
Membre inscrit
Dom-Aom
5 945 messages
Je vous cite : "Par contre avec le modèle LN50VGHZ avec sa puissance nominale de 6kW et 7kW (à-7°C) en puissance maximale, je pourrais très bien chauffer jusqu'à -15°C mais qui sera sur-dimensionné au dessus de 10°C extérieur car puissance minimale de 1800W et qui fera donc des cycles courts." Ce sont des propos très raisonnables et éclairés!

C'est fromage OU dessert : vous choisissez les cycles courts sur 60 jours par an avec la 50, ou 100% de puissance pendant pendant quelques jours (et encore...) avec la 35.

Le choix vous appartient et je ne vais pas me vexer si vous optez pour la 50. J'ai juste dit ce que je ferais pour moi. Et je rappelle que le COP est annoncé meilleur avec la 35.
07 octobre 2021 à 17:47
Réponse 9 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

mattmatt_s2k
Membre inscrit
mattmatt_s2k
7 messages
Je suis totalement en accord avec vous et comme vous le dites, c'est moi-même qui me préoccupe des cycles courts durant la période plus douce et donc le modèle LN35VGHZ serait l'idéal.

Cependant lors d'un choix comme celui, on essaie de mettre toutes les chances de notre côté afin que celui soit le bon et correspondant à nos besoins et nos attentes.

Je ne sais pas si vous avez lu ma réponse N°4 avec le plan du RDC à jour avec la fameuse entrée / cellier qui pour le moment représente 20M3, tout isolé et qui soit l'année prochaine ou la suivante passera à un volume de 40M3 en supprimant la cloison (en rose sur le plan).

Pensez-vous qu'en l'état actuel par rapport à la position de mon UI que cet endroit pourrait être réchauffé légèrement, tout comme la chambre sera réchauffée, malgré que le flux d'air ne soit pas directement dans l'axe de la porte qui sépare le séjour du cellier ?
D'ailleurs porte qui n'en n'est pas une, c'est juste une ouverture qui est donc tout le temps ouverte.

Si c'est le cas, que l'air peut circuler jusqu'à cet endroit, il serait peut-être bon de le prendre en compte pour le dimensionnement de la PAC, même en le comptant peut être pas totalement car il est distant de 5m de l'UI et non dans l'axe du flux d'air.

Détail qui pourrait avoir son importance : la hauteur de l'ouverture entre le séjour et le cellier correspond à la hauteur du plafond du dit cellier et donc de 2,20m.
07 octobre 2021 à 19:00
Réponse 10 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

mattmatt_s2k
Membre inscrit
mattmatt_s2k
7 messages
Je viens de retrouver le dossier technique qui a été réalisé lorsque j'ai acheté la maison il y a 2 ans et dedans nous avons le DPE qui est le suivant :

Consommation conventionnelle : 418 kWh ep/m² .an (Classe F)
Estimation des émissions : 16 kg eqCO2/m² .an (Classe C)

A voir si ces informations peuvent avoir un impact sur mes précédents calculs.
Dom-Aom si vous passez par là, votre réponse est la bienvenue.
08 octobre 2021 à 12:28
Réponse 11 du forum climatisation

Remplacement radiateurs grilles pains par une PAC air/air

Bricovidéo
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Bricovidéo
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08 octobre 2021 à 13:19
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